Pensavano che sarebbe stato un flop: chi si interessa di teologia? Invece si è rivelato un grande successo, e l’intervista è stata inserita in http://www.la7.it/. Complimenti, Vito, siamo onorati di averti nella nostra redazione.
una mezz’ora interessante che però non chiarisce molti punti essenziali della discussione. dopo aver ascoltato la viva voce del prof mancuso diventa indispensabile la lettura del suo nuovo lavoro.
Gentile professore,
l’ho conosciuta seguendo la trasmissione, leggerò il suo libro.
Anche perché vorrei capire fino a che punto il suo pensiero si avvicina al monismo. Che è per me l’unica strada per superare le contraddizioni del mondo: il bene e il male o la libertà e il determinismo.
Ma se così fosse, il cristianesimo non andrebbe rifondato dalle fondamenta?
Valter, da tutto è tentato il teologo Vito Mancuso fuor che da tentazioni moderniste. I suoi punti di riferimento, dichiarati in premessa, sono Bonhoeffer, Teillard de Chardin, Weil, Florenskij. Il libro è d’intelligenza fulminante e parla davvero in partibus infidelium, che per un teologo di S. Romana Chiesa non è roba da tutti i giorni (per Vito sì). Tolle ac lege!
Ho letto i precedenti libri di Mancuso, e li ho trovati eccezionalmente liberi e stimolanti (del pensiero). Mancuso è uno dei pochissimi teologi attuali che valga la pena leggere. Ho assistito alla puntata di otto e mezzo, e leggerò il libro la prossima settimana. Posso solo dire che a mio avviso il problema fondamentale che pone Mancuso rispetto alla tradizione cristiana e cattolica è colto da Roberto: è il monismo,che assume la sua particolare colorazione mancusiana con la riduzione dell’essere ad energia. Qui non vedo alcun modernismo, semmai il ritorno, in un certo modo, di Spinoza.
Mi sa che usiamo l’espressione modernismo in modo diverso. Io ho letto “Il dolore innocente” di Mancuso e l’ho trovato un libro eccezionale nella parte storico-speculativa, di ricostruzione della problematica, francamente gnostico nella proposizione morale.
Una bella intervista, seppure compressa dallo straripante Ferrara. (Da leggere, ovviamente il suo libro.) Le cose ascoltate però le ho tutte condivise nella loro profonda semplicità (alcuna impressione di azzardo, nelle sue parole, ma, al contrario, di familiarità al mio orecchio). Davvero belle alcune sue affermazioni (cito a memoria): “dolore innocente significa dolore senza colpa”; “saremo luce e musica (immaginando un possibile paradiso) e, da ultimo, “dobbiamo fare un passo in avanti rispetto al già scritto”.
Ho lasciato un brevissimo commento sul sito de La7 che desidero condividere anche con voi:
“Grazie, cari Ferrara, Mancuso, e Ritanna, di questa trasmissione.
Mi pare chiaro che se non sussiste alcun peccato originale nemmeno l’Evento di Cristo assuma alcuna necessità salvifica.
Perché sarebbe stata necessaria la Passione e la Croce se l’ordine del mondo e la sua razionalità fossero stati sufficienti?
Non si comprende poi che cosa significhi questa casualità o assurdità del male, quando poi si sostiene una Ragione ordinatrice del tutto. Davvero insopportabile sarebbe per noi umani pensare che il dolore, il nostro dolore, sia solo un’assurdità, una brutale casualità…
Molto ci sarebbe da pensare.
Comunque grazie ancora.”
sto leggendo il libro di mancuso, ma è chiaro fin dalle prime battute che una volta negato il simbolo apostolco:
1. Io credo in Dio Padre onnipotente, creatore del cielo e della terra
2. e in Gesù Cristo, Suo unico Figlio, nostro Signore,
3. il quale fu concepito di Spirito Santo, nacque da Maria Vergine,
4. patì sotto Ponzio Pilato, fu crocifisso, morì e fu sepolto;
5. discese agli inferi; il terzo giorno risuscitò da morte;
6. salì al cielo, siede alla destra di Dio, Padre onnipotente:
7. di là verrà a giudicare i vivi e i morti.
8. Credo nello Spirito Santo,
9. la santa Chiesa cattolica, la comunione dei santi,
10. la remissione dei peccati,
11. la risurrezione della carne,
12. la vita eterna. Amen. »
tutto ciò che mancuso pensa, ed è libero di pensare, è pensato al di fuori della fede, nella fattispecie della fede cristiana. mancuso non ripensa la fede cristiana lui pensa una fede o meglio una religione della ragione che non ha bisogno della fede perchè vede.
altri lo hanno fatto prima di lui, altri lo faranno, e come lui hanno preteso e pretenderanno di essere cristiani, appellandosi alla propria idea di cristianesimo. tutto si può fare, tutto si può dire, tutto si è liberi di pensare, purchè sia chiaro che di cristiano, in questa speculazione non c’è più nulla perchè in essa si nega il cuore della RIVELAZIONE che è l’assoluto scandalo dell’incarnazione passione morte e risurrezione di Cristo per la salvezza del mondo.
Quando sarò innalzato attirerò tutti a me(Gv.12,32), questa è l’universalità del messaggio cristiano, ma mancuso non accetta nessuna autorità scritturistica e dunque questo argomento verrà rigettato come non logico.
nel libro, rivolgendosi ai cristiani, dice che il suo disaccordo con le teorie della fede è solo formale, ma se si toglie la testata d’angolo la casa crolla.
ciò non toglie che proprio per queste difficoltà tutti i credenti dovrebbero leggere il suo libro e confrontarsi con le sue provocazioni.
Elena, in quali passi del libro di Mancuso sarebbe (secondo te: è) rifiutato il Simbolo degli apostoli? M’interessa questa obiezione che gli muovi e, come ovvio, non condivido.
nel capitolo chiarimenti alla coscienza laica lo stesso mancuso si dichiara eterodosso rispetto a quattro punti fondamentali cito:
1)La creazione dell’anima umana da parte di Dio senza nessun concorso dei genitori
2) il peccato originale
3) la risurrezione della carne
4)la dannazione eterna nell’inferno
senza entrare nel merito, che il disorso sarebbe lungo, basti dire che la RIVELAZIONE per un cristiano si fonda su queste parole: Cristo è risorto.
e non solo ma anche sull’affermazione di S.Paolo secondo cui come tutti muoiono in Adamo tutti riceveranno la vita in Cristo.(1Cor.15,22)
se si nega la risurrezione della sarx,della carne si nega il simbolo apostolico.così come se si nega il peccato originale si nega la necessità dell’evento salvifico che è l’incarnazione del verbo di Dio, si nega di conseguenza la ragion d’essere del messaggio evangelico.
non solo, ma negando autorità alle Scritture mancuso si pone da se stesso fuori dalla possibilità di interloquire con la tradizione della chiesa che fonda se stessa sull’autorevolezza di quella riflessione.
Elena,
Non ritengo che negando la risurrezione si neghi automaticamente la ragion d’essere del messaggio evangelico.
Messaggio che, a mio avviso, è ben più profondo di quanto la chiesa ha poi portato avanti.
Ne è stata fatta una distorsione, probabilmente a fin di bene e necessaria per allora, ma che ormai mostra tutte le sue contraddizioni.
Il Regno dei cieli è qui ora, questo è secondo me il vero messaggio evangelico.
per quello che mi riguarda fai quattro affermazioni che non condivido affatto. ma non imbandirò un contraddittorio. a ciascuno il guardarsi nel cuore e nella mente e confrontarsi con quel messaggio per capire o cercare di capire e sperare di cogliere o di ricevere un barlume di verità.
@marcoguzzi
Che il dolore sia un’assurdità deriva, a mio avviso, ma traspare pure dalla stessa Bibbia, da un’erronea interpretazione del mondo.
L’idea di un Dio creatore del mondo è solo una tappa verso la verità (tappa neppure indispensabile per molti). Questa idea ha suscitato molto entusiasmo quando, millenni or sono, è comparsa all’umanità. Nel nostro tempo però, emergono sempre più le sue contraddizioni: il bene e il male, libertà e determinismo, come conciliarli?
E lo stesso dolore, che scopo avrà?
Un’altra idea sta però maturando, che risolve questi inghippi (probabilmente ne farà poi crescere altri). Questa idea è il MONISMO. Un’ipotesi per molti inaudita e difficile da digerire ma che, ne sono convinto, finirà per essere accettata.
Anche se per esserlo, sarà necessaria una rivoluzione nell’interpretazione del Divenire…
@Fabio,
ora però abbiamo qualche elemento in più rispetto a quanto conosceva Spinoza: la meccanica quantistica, la relatività, suggeriscono come il concetto di “realtà” debba essere davvero rivisto.
Mi ha molto interessato in proposito il documentario: “What the Bleep Do We Know” sfortunatamente non distribuito in Italia ma comunque disponibile free sulla rete.
Carissimo Roberto,
nella mia vita ho studiato molte dottrine, tutte quelle che ho potuto trovare, e nessuna mi ha mai dato una soluzione razionale al problema del male, tranne quella semplice semplice del peccato originale.
Dio crea la libertà, crea spiriti liberi, spiriti angelici e umani davvero liberi, e questi a volte utilizzano il loro potere creativo in senso distruttivo.
Il male perciò possiede una causa ben precisa e del tutto estranea al disegno di Dio. Il dolore, che deriva dal male e dalla morte, non è di conseguenza affatto assurdo, ma procreato dalla potenza distruttiva del potere creativo male usato. Questo terribile e immenso dolore non può essere evitato, ma può essere redento, attraversato e sopportato senza farlo proliferare, assorbito in noi come un veleno che si tramuta in risposte inedite di vita e di bene. Questo miracolo fu compiuto da Cristo, che ha assunto dentro il proprio corpo l’immenso veleno del male del mondo e lo ha distrutto una volta per sempre. In Cristo e con la forza del suo Spirito di Amore anche noi possiamo non essere più schiavi del male, e possiamo ritrovare quella libertà creativa che avevamo dissipato nei nostri incubi egoistici.
A volte la soluzione è troppo semplice per le nostre menti troppo complicate. E questo vale innanzitutto per me, che ho dovuto leggere “tutti i libri”, come diceva Mallarmé, per piegarmi come un bambino alla semplcità della Rivelazione.
Non so bene cosa tu intendi per monismo, ma ne potremo riparlare.
Auguri
Marco
Qui si pone il problema della “Caduta della Creazione” che precede il peccato degli umani… Poiché la sofferenza e il dolore e la morte sono nella natura fin dai primi passi del primo animale.
Caro Marco,
sono convinto che sia solo la fede che ci può portare avanti. Fede nella verità, coscienti però di non poterla mai conoscere compiutamente.
Ora, senza voler in alcun modo giudicare nessuno, mi pare contraddittorio affermare che la causa del male sia estranea al disegno di Dio. Perché, se si ha fede nella Verità, ovvero in Dio, allora tutta la realtà è in Lui, anche il male.
Come già Parmenide affermava, niente può essere veramente separato, distinto dal tutto, perché tutto è Uno. Anche tu, anche io. Questo Uno, che noi tutti siamo, si manifesta nel molteplice ma la sua essenza è unitaria. Unitaria come la Verità.
Anche nei Vangeli compare spesso questo messaggio, in forma velata (il seme di senapa, il lievito, il tesoro nel campo) e pure esplicita: “Il regno di Dio non viene in modo di attirare l’attenzione, e nessuno dirà: Eccolo qui, o eccolo là. Perché il regno di Dio è in mezzo a voi!” (Luca 17). Ma Gesù non poteva essere ancora più chiaro perché lo avrebbero ucciso subito.
Solo in questo modo le contraddizioni si risolvono.
E’ comunque una sfida, una sfida della fede. Una fede che trema ogni volta si interpreta Dio, gli si pone un limite, quando si cerca di definirlo.
Forse l’unico aggettivo che si potrebbe usare, ma non lo definisce affatto, è: Infinito, che poi è lo stesso di Nulla.
Carissimo,
a me pare invece contraddittorio pensare che la causa del male sia in Dio: può il Bene generare il male? può l’Amore procreare odio e distruzione? A me pare di no. A me pare che Cristo ci abbia mostrato la non ambiguità del Padre: Dio è Bontà senza ombre, Dio dà solo la vita, non la toglie, Dio non ha creato la morte né il male. Il male perciò deriva da una distorsione del Bene, è un procresso di decreazione, liberamente scelto da spiriti creati liberi. In un certo senso perciò il male non è, è niente, come diceva Hoelderlin, ma questo niente può diventare corruzione dell’essere, se noi scegliamo di incarnarne la spinta distruttrice.
Parmenide, come tutta la metafisica che da lui deriva, non può concepire né la libertà né la creazione né Dio né tantomeno il suo Cristo, vero Dio e Uomo vero. Ma anche qui ci sarebbe troppo da dire e forse ancora di più da tacere.
Con affetto
Marco
carrara & matta
ferrara & grassa
sperlari & atari
e d’amos tori.
t’amos pia lori
del santo usbergo
e toni, & il professore.
e dallara & romantica,
tu sei nell’attico
di gianni dei.
musicarelli di brema
con X Mas pierovivarelliche
postbelliche unità.
gravura & inciso
su della cisa, con zucchero
pontremoliano, ti sputo
in bocca. la heineken
venier dal mare, galeazzi
fu ferito, fu ferito
ad una lazio.
Caro Marco,
io ho sempre paura di non aver detto quell’ulteriore parola che avrebbe potuto invece essere utile. Perciò scusami se insisto.
Non è forse blasfemo ritenere che qualcosa o qualcuno possa opporsi a Dio? Possa essergli estraneo? Dirò di più, possa essere “altro” da Lui?
Certo si dovrebbe allora rivedere il significato del Divenire.
E’ proprio vero che la realtà è ciò che abita il presente? E subisce perciò il Divenire? O non è forse che la realtà è, comprende in sé, lo stesso Divenire?
Dubbi, possibilità che aprono però nuovi scenari. Dove i rimedi finora inventati dall’uomo, per sconfiggere l’angoscia del Divenire, vengono superati. Compresa la visione dualistica delle religioni monoteistiche: Dio e il mondo.
Nuovi scenari dove noi non siamo più esseri transeunti ma “storie di vita”.
C’é però chi non sopporta di vivere nel dubbio, nella possibilità, e allora afferra una verità e la tien stretta, impedendogli d’evolvere, com’é nella sua natura. Ma così facendo smette però di evolvere… E la vita cos’é se non ricerca, evoluzione?
@ Roberto Vai says: «Non ritengo che negando la risurrezione si neghi automaticamente la ragion d’essere del messaggio evangelico»
1Cor 15,14-19: «Ma se Cristo non è risuscitato, è vana la nostra predicazione, vana la vostra fede. […] Se Cristo non è risorto, è inutile la vostra fede e voi siete ancora nei vostri peccati. Se avessimo speranza in Cristo soltanto in questa vita, saremmo i più miserabili di tutti gli uomini».
Saluti,
Nabe
@Nabe
Secondo me, il cuore del messaggio evangelico è: “Ama il prossimo tuo come te stesso”.
Il fatto che si possa risorgere è secondario e, a mio avviso, fuorviante. Serve per dare una speranza.
Ma la fede deve essere utile? O deve invece essere amore della verità, brama di verità anche a rischio di non trovarvi alcuna utilità?
La promessa di un aldilà è un rimedio all’angoscia della morte. Angoscia che nasce dal nostro modo d’intendere il mondo e il Divenire. E’ perciò consolante credere in una vita dopo la morte.
Secondo me ci si dovrebbe invece chiedere: ma perché mai dovrei amare il mio prossimo come me stesso?
L’unica risposta che riesco a darmi è che il prossimo è ancora… me stesso.
@Roberto
No, trovo tutto questo riduttivo. E travisi tutto il modo di pensare semitico, che è interno alla storia, anzi, è la fondazione stessa della storia; e non astratto, applicato ai fatti dall’esterno.
Il cuore del cristianesimo non è un messaggio o una dottrina, ma una persona. Se il cristianesimo fosse semplice filantropismo, umanesimo o morale temperata dal sentimentalismo non si spiega perché sia ancora in giro: molte filosofie hanno detto lo stesso prima e forse anche meglio. Il problema non sono le idee, ma la realtà. Perché quando l’imprevisto ti bussa alla porta, la filosofia va in vacanza. E’ bello dire “Amo tutti, anche chi non mi ama, anche chi mi fa del male” ma concretamente chi è capace di farlo? La risposta dura e forte del Vangelo è: con le sue sole forze nessuno, perché t’illudi di fare del bene mentre finisci col rispondere – per vie più subdole – ai tuoi bisogni di stima e affetto; appoggiandosi invece sul fatto – e sottolineo “fatto”, non ipotesi – che la morte non è l’ultima parola, puoi davvero amare gratuitamente anche chi ti risponde con l’ingratitudine. «Farete opere più grandi delle mie» promette Cristo e ce lo hanno mostrato molti santi del XX secolo.
E’ semplicistico dire che l’aldilà è un rimedio all’angoscia della morte, come se la beatitudine fosse garantita a tutti, sparsa indistintamente a piene mani, e non promessa a caro prezzo. Invece la Bibbia insiste su un giudizio che, preso sul serio, l’angoscia te la può accrescere, altro che sminuire. Anzi, ti rivolto la frittata: pensare che non c’è nulla dopo la morte è più comodo, avere il sollievo di sapere che la Realtà non ci domanderà conto di niente è più comodo, sciogliersi nell’infinita irresponsabilità del Niente è più comodo.
Carissimo Roberto,
che qualcuno possa opporsi a Dio, al Bene, o alla Vita è semplicemente la nostra esperienza quotidiana, il nostro Dramma quotidiano.
Oltre ad essere il centro di tutta la rivelazione ebraico-cristiana, dall’inizio alla fine, dalla Caduta fino alla Risurrezione e al Ritorno glorioso del Signore, che attendiamo in questa valle di lacrime, popolata da violenti e da prepotenti che uccidono senza pietà.
Mi pare che andare oltre questa evidenza drammatica, ipotizzando unità dialettiche o di altro tipo (quali quelle ipotizzate da Jung), sia in fondo un volere troppo, una pretesa di esorbitare, e quindi forse di sfuggire, i nostri limiti e le nostre concrete responsabilità storiche ed esistenziali: una sorta di misconoscimento dell’Incarnazione che è di per sé uno scontro con la Potenza avversa.
Ciao
Marco
A Nabe e a Marco,
non riesco a spiegarmi.
Non sto dicendo che non c’é nulla dopo la morte. Non sto cercando di sfuggire alla responsabilità.
Anzi, la responsabilità diventa… assoluta!
Quando capisco che l’altro è semplicemente… ME STESSO, la sua pena diventa la mia pena. Non ho più alcuna scappatoia. E certo non per un premio o castigo nell’aldilà.
Si ha tanta paura della morte. Io morirò… penso con tristezza. Ma cosa intendo con “io”: il mio corpo? La mia mente? I miei sentimenti?
Sono queste le cose che moriranno? E io sono queste cose?
L’altro però viene a me, mi coinvolge, non lo posso ignorare.
Se perciò vivendo io cerco il bene, se questa ricerca annulla man mano tutti i miei desideri tranne quello di amare, allora, quello che resterà in me sarà solo un desiderio d’amore.
Ma se desidero amare, voglio amare, e mi manifesto ormai solo con questa volontà, chi sono io se non l’amore stesso?
E se voglio andare ancora più oltre a questo amore, cosa rimane da fare se non diventare la cosa amata?
E se amato è il tutto, senza alcuna esclusione, chi sono io?
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Pensavano che sarebbe stato un flop: chi si interessa di teologia? Invece si è rivelato un grande successo, e l’intervista è stata inserita in http://www.la7.it/. Complimenti, Vito, siamo onorati di averti nella nostra redazione.
una mezz’ora interessante che però non chiarisce molti punti essenziali della discussione. dopo aver ascoltato la viva voce del prof mancuso diventa indispensabile la lettura del suo nuovo lavoro.
grazie
Gentile professore,
l’ho conosciuta seguendo la trasmissione, leggerò il suo libro.
Anche perché vorrei capire fino a che punto il suo pensiero si avvicina al monismo. Che è per me l’unica strada per superare le contraddizioni del mondo: il bene e il male o la libertà e il determinismo.
Ma se così fosse, il cristianesimo non andrebbe rifondato dalle fondamenta?
Un caro saluto
Bastasse l’audience a fare il gran teologo…
Qui vedo solo tentazioni moderniste, volentieri ospitate dal teocon di turno.
Valter, da tutto è tentato il teologo Vito Mancuso fuor che da tentazioni moderniste. I suoi punti di riferimento, dichiarati in premessa, sono Bonhoeffer, Teillard de Chardin, Weil, Florenskij. Il libro è d’intelligenza fulminante e parla davvero in partibus infidelium, che per un teologo di S. Romana Chiesa non è roba da tutti i giorni (per Vito sì). Tolle ac lege!
Ho letto i precedenti libri di Mancuso, e li ho trovati eccezionalmente liberi e stimolanti (del pensiero). Mancuso è uno dei pochissimi teologi attuali che valga la pena leggere. Ho assistito alla puntata di otto e mezzo, e leggerò il libro la prossima settimana. Posso solo dire che a mio avviso il problema fondamentale che pone Mancuso rispetto alla tradizione cristiana e cattolica è colto da Roberto: è il monismo,che assume la sua particolare colorazione mancusiana con la riduzione dell’essere ad energia. Qui non vedo alcun modernismo, semmai il ritorno, in un certo modo, di Spinoza.
Mi sa che usiamo l’espressione modernismo in modo diverso. Io ho letto “Il dolore innocente” di Mancuso e l’ho trovato un libro eccezionale nella parte storico-speculativa, di ricostruzione della problematica, francamente gnostico nella proposizione morale.
Una bella intervista, seppure compressa dallo straripante Ferrara. (Da leggere, ovviamente il suo libro.) Le cose ascoltate però le ho tutte condivise nella loro profonda semplicità (alcuna impressione di azzardo, nelle sue parole, ma, al contrario, di familiarità al mio orecchio). Davvero belle alcune sue affermazioni (cito a memoria): “dolore innocente significa dolore senza colpa”; “saremo luce e musica (immaginando un possibile paradiso) e, da ultimo, “dobbiamo fare un passo in avanti rispetto al già scritto”.
Ho lasciato un brevissimo commento sul sito de La7 che desidero condividere anche con voi:
“Grazie, cari Ferrara, Mancuso, e Ritanna, di questa trasmissione.
Mi pare chiaro che se non sussiste alcun peccato originale nemmeno l’Evento di Cristo assuma alcuna necessità salvifica.
Perché sarebbe stata necessaria la Passione e la Croce se l’ordine del mondo e la sua razionalità fossero stati sufficienti?
Non si comprende poi che cosa significhi questa casualità o assurdità del male, quando poi si sostiene una Ragione ordinatrice del tutto. Davvero insopportabile sarebbe per noi umani pensare che il dolore, il nostro dolore, sia solo un’assurdità, una brutale casualità…
Molto ci sarebbe da pensare.
Comunque grazie ancora.”
Saluti affettuosi
Marco Guzzi
sto leggendo il libro di mancuso, ma è chiaro fin dalle prime battute che una volta negato il simbolo apostolco:
1. Io credo in Dio Padre onnipotente, creatore del cielo e della terra
2. e in Gesù Cristo, Suo unico Figlio, nostro Signore,
3. il quale fu concepito di Spirito Santo, nacque da Maria Vergine,
4. patì sotto Ponzio Pilato, fu crocifisso, morì e fu sepolto;
5. discese agli inferi; il terzo giorno risuscitò da morte;
6. salì al cielo, siede alla destra di Dio, Padre onnipotente:
7. di là verrà a giudicare i vivi e i morti.
8. Credo nello Spirito Santo,
9. la santa Chiesa cattolica, la comunione dei santi,
10. la remissione dei peccati,
11. la risurrezione della carne,
12. la vita eterna. Amen. »
tutto ciò che mancuso pensa, ed è libero di pensare, è pensato al di fuori della fede, nella fattispecie della fede cristiana. mancuso non ripensa la fede cristiana lui pensa una fede o meglio una religione della ragione che non ha bisogno della fede perchè vede.
altri lo hanno fatto prima di lui, altri lo faranno, e come lui hanno preteso e pretenderanno di essere cristiani, appellandosi alla propria idea di cristianesimo. tutto si può fare, tutto si può dire, tutto si è liberi di pensare, purchè sia chiaro che di cristiano, in questa speculazione non c’è più nulla perchè in essa si nega il cuore della RIVELAZIONE che è l’assoluto scandalo dell’incarnazione passione morte e risurrezione di Cristo per la salvezza del mondo.
Quando sarò innalzato attirerò tutti a me(Gv.12,32), questa è l’universalità del messaggio cristiano, ma mancuso non accetta nessuna autorità scritturistica e dunque questo argomento verrà rigettato come non logico.
nel libro, rivolgendosi ai cristiani, dice che il suo disaccordo con le teorie della fede è solo formale, ma se si toglie la testata d’angolo la casa crolla.
ciò non toglie che proprio per queste difficoltà tutti i credenti dovrebbero leggere il suo libro e confrontarsi con le sue provocazioni.
buona giornata
elena f
Elena, in quali passi del libro di Mancuso sarebbe (secondo te: è) rifiutato il Simbolo degli apostoli? M’interessa questa obiezione che gli muovi e, come ovvio, non condivido.
@Giovanni
nel capitolo chiarimenti alla coscienza laica lo stesso mancuso si dichiara eterodosso rispetto a quattro punti fondamentali cito:
1)La creazione dell’anima umana da parte di Dio senza nessun concorso dei genitori
2) il peccato originale
3) la risurrezione della carne
4)la dannazione eterna nell’inferno
senza entrare nel merito, che il disorso sarebbe lungo, basti dire che la RIVELAZIONE per un cristiano si fonda su queste parole: Cristo è risorto.
e non solo ma anche sull’affermazione di S.Paolo secondo cui come tutti muoiono in Adamo tutti riceveranno la vita in Cristo.(1Cor.15,22)
se si nega la risurrezione della sarx,della carne si nega il simbolo apostolico.così come se si nega il peccato originale si nega la necessità dell’evento salvifico che è l’incarnazione del verbo di Dio, si nega di conseguenza la ragion d’essere del messaggio evangelico.
non solo, ma negando autorità alle Scritture mancuso si pone da se stesso fuori dalla possibilità di interloquire con la tradizione della chiesa che fonda se stessa sull’autorevolezza di quella riflessione.
buon pomeriggio
elena f
Elena,
Non ritengo che negando la risurrezione si neghi automaticamente la ragion d’essere del messaggio evangelico.
Messaggio che, a mio avviso, è ben più profondo di quanto la chiesa ha poi portato avanti.
Ne è stata fatta una distorsione, probabilmente a fin di bene e necessaria per allora, ma che ormai mostra tutte le sue contraddizioni.
Il Regno dei cieli è qui ora, questo è secondo me il vero messaggio evangelico.
@roberto
per quello che mi riguarda fai quattro affermazioni che non condivido affatto. ma non imbandirò un contraddittorio. a ciascuno il guardarsi nel cuore e nella mente e confrontarsi con quel messaggio per capire o cercare di capire e sperare di cogliere o di ricevere un barlume di verità.
buona serata
elena f
@marcoguzzi
Che il dolore sia un’assurdità deriva, a mio avviso, ma traspare pure dalla stessa Bibbia, da un’erronea interpretazione del mondo.
L’idea di un Dio creatore del mondo è solo una tappa verso la verità (tappa neppure indispensabile per molti). Questa idea ha suscitato molto entusiasmo quando, millenni or sono, è comparsa all’umanità. Nel nostro tempo però, emergono sempre più le sue contraddizioni: il bene e il male, libertà e determinismo, come conciliarli?
E lo stesso dolore, che scopo avrà?
Un’altra idea sta però maturando, che risolve questi inghippi (probabilmente ne farà poi crescere altri). Questa idea è il MONISMO. Un’ipotesi per molti inaudita e difficile da digerire ma che, ne sono convinto, finirà per essere accettata.
Anche se per esserlo, sarà necessaria una rivoluzione nell’interpretazione del Divenire…
Cari saluti
@Fabio,
ora però abbiamo qualche elemento in più rispetto a quanto conosceva Spinoza: la meccanica quantistica, la relatività, suggeriscono come il concetto di “realtà” debba essere davvero rivisto.
Mi ha molto interessato in proposito il documentario: “What the Bleep Do We Know” sfortunatamente non distribuito in Italia ma comunque disponibile free sulla rete.
La teologia Mondadori nasce all’ombra dello gnostico Parazzoli?
Carissimo Roberto,
nella mia vita ho studiato molte dottrine, tutte quelle che ho potuto trovare, e nessuna mi ha mai dato una soluzione razionale al problema del male, tranne quella semplice semplice del peccato originale.
Dio crea la libertà, crea spiriti liberi, spiriti angelici e umani davvero liberi, e questi a volte utilizzano il loro potere creativo in senso distruttivo.
Il male perciò possiede una causa ben precisa e del tutto estranea al disegno di Dio. Il dolore, che deriva dal male e dalla morte, non è di conseguenza affatto assurdo, ma procreato dalla potenza distruttiva del potere creativo male usato. Questo terribile e immenso dolore non può essere evitato, ma può essere redento, attraversato e sopportato senza farlo proliferare, assorbito in noi come un veleno che si tramuta in risposte inedite di vita e di bene. Questo miracolo fu compiuto da Cristo, che ha assunto dentro il proprio corpo l’immenso veleno del male del mondo e lo ha distrutto una volta per sempre. In Cristo e con la forza del suo Spirito di Amore anche noi possiamo non essere più schiavi del male, e possiamo ritrovare quella libertà creativa che avevamo dissipato nei nostri incubi egoistici.
A volte la soluzione è troppo semplice per le nostre menti troppo complicate. E questo vale innanzitutto per me, che ho dovuto leggere “tutti i libri”, come diceva Mallarmé, per piegarmi come un bambino alla semplcità della Rivelazione.
Non so bene cosa tu intendi per monismo, ma ne potremo riparlare.
Auguri
Marco
Qui si pone il problema della “Caduta della Creazione” che precede il peccato degli umani… Poiché la sofferenza e il dolore e la morte sono nella natura fin dai primi passi del primo animale.
come sempre l’ospite è stato costretto a sopportare il padrone di casa G. Ferrara
Caro Marco,
sono convinto che sia solo la fede che ci può portare avanti. Fede nella verità, coscienti però di non poterla mai conoscere compiutamente.
Ora, senza voler in alcun modo giudicare nessuno, mi pare contraddittorio affermare che la causa del male sia estranea al disegno di Dio. Perché, se si ha fede nella Verità, ovvero in Dio, allora tutta la realtà è in Lui, anche il male.
Come già Parmenide affermava, niente può essere veramente separato, distinto dal tutto, perché tutto è Uno. Anche tu, anche io. Questo Uno, che noi tutti siamo, si manifesta nel molteplice ma la sua essenza è unitaria. Unitaria come la Verità.
Anche nei Vangeli compare spesso questo messaggio, in forma velata (il seme di senapa, il lievito, il tesoro nel campo) e pure esplicita: “Il regno di Dio non viene in modo di attirare l’attenzione, e nessuno dirà: Eccolo qui, o eccolo là. Perché il regno di Dio è in mezzo a voi!” (Luca 17). Ma Gesù non poteva essere ancora più chiaro perché lo avrebbero ucciso subito.
Solo in questo modo le contraddizioni si risolvono.
E’ comunque una sfida, una sfida della fede. Una fede che trema ogni volta si interpreta Dio, gli si pone un limite, quando si cerca di definirlo.
Forse l’unico aggettivo che si potrebbe usare, ma non lo definisce affatto, è: Infinito, che poi è lo stesso di Nulla.
Cari saluti
Roberto
Carissimo,
a me pare invece contraddittorio pensare che la causa del male sia in Dio: può il Bene generare il male? può l’Amore procreare odio e distruzione? A me pare di no. A me pare che Cristo ci abbia mostrato la non ambiguità del Padre: Dio è Bontà senza ombre, Dio dà solo la vita, non la toglie, Dio non ha creato la morte né il male. Il male perciò deriva da una distorsione del Bene, è un procresso di decreazione, liberamente scelto da spiriti creati liberi. In un certo senso perciò il male non è, è niente, come diceva Hoelderlin, ma questo niente può diventare corruzione dell’essere, se noi scegliamo di incarnarne la spinta distruttrice.
Parmenide, come tutta la metafisica che da lui deriva, non può concepire né la libertà né la creazione né Dio né tantomeno il suo Cristo, vero Dio e Uomo vero. Ma anche qui ci sarebbe troppo da dire e forse ancora di più da tacere.
Con affetto
Marco
carrara & matta
ferrara & grassa
sperlari & atari
e d’amos tori.
t’amos pia lori
del santo usbergo
e toni, & il professore.
e dallara & romantica,
tu sei nell’attico
di gianni dei.
musicarelli di brema
con X Mas pierovivarelliche
postbelliche unità.
gravura & inciso
su della cisa, con zucchero
pontremoliano, ti sputo
in bocca. la heineken
venier dal mare, galeazzi
fu ferito, fu ferito
ad una lazio.
saluti, nonostante
rs
Caro Marco,
io ho sempre paura di non aver detto quell’ulteriore parola che avrebbe potuto invece essere utile. Perciò scusami se insisto.
Non è forse blasfemo ritenere che qualcosa o qualcuno possa opporsi a Dio? Possa essergli estraneo? Dirò di più, possa essere “altro” da Lui?
Certo si dovrebbe allora rivedere il significato del Divenire.
E’ proprio vero che la realtà è ciò che abita il presente? E subisce perciò il Divenire? O non è forse che la realtà è, comprende in sé, lo stesso Divenire?
Dubbi, possibilità che aprono però nuovi scenari. Dove i rimedi finora inventati dall’uomo, per sconfiggere l’angoscia del Divenire, vengono superati. Compresa la visione dualistica delle religioni monoteistiche: Dio e il mondo.
Nuovi scenari dove noi non siamo più esseri transeunti ma “storie di vita”.
C’é però chi non sopporta di vivere nel dubbio, nella possibilità, e allora afferra una verità e la tien stretta, impedendogli d’evolvere, com’é nella sua natura. Ma così facendo smette però di evolvere… E la vita cos’é se non ricerca, evoluzione?
Cari saluti
Roberto
@ Roberto Vai says: «Non ritengo che negando la risurrezione si neghi automaticamente la ragion d’essere del messaggio evangelico»
1Cor 15,14-19: «Ma se Cristo non è risuscitato, è vana la nostra predicazione, vana la vostra fede. […] Se Cristo non è risorto, è inutile la vostra fede e voi siete ancora nei vostri peccati. Se avessimo speranza in Cristo soltanto in questa vita, saremmo i più miserabili di tutti gli uomini».
Saluti,
Nabe
@Nabe
Secondo me, il cuore del messaggio evangelico è: “Ama il prossimo tuo come te stesso”.
Il fatto che si possa risorgere è secondario e, a mio avviso, fuorviante. Serve per dare una speranza.
Ma la fede deve essere utile? O deve invece essere amore della verità, brama di verità anche a rischio di non trovarvi alcuna utilità?
La promessa di un aldilà è un rimedio all’angoscia della morte. Angoscia che nasce dal nostro modo d’intendere il mondo e il Divenire. E’ perciò consolante credere in una vita dopo la morte.
Secondo me ci si dovrebbe invece chiedere: ma perché mai dovrei amare il mio prossimo come me stesso?
L’unica risposta che riesco a darmi è che il prossimo è ancora… me stesso.
Cari saluti
Roberto
@Roberto
No, trovo tutto questo riduttivo. E travisi tutto il modo di pensare semitico, che è interno alla storia, anzi, è la fondazione stessa della storia; e non astratto, applicato ai fatti dall’esterno.
Il cuore del cristianesimo non è un messaggio o una dottrina, ma una persona. Se il cristianesimo fosse semplice filantropismo, umanesimo o morale temperata dal sentimentalismo non si spiega perché sia ancora in giro: molte filosofie hanno detto lo stesso prima e forse anche meglio. Il problema non sono le idee, ma la realtà. Perché quando l’imprevisto ti bussa alla porta, la filosofia va in vacanza. E’ bello dire “Amo tutti, anche chi non mi ama, anche chi mi fa del male” ma concretamente chi è capace di farlo? La risposta dura e forte del Vangelo è: con le sue sole forze nessuno, perché t’illudi di fare del bene mentre finisci col rispondere – per vie più subdole – ai tuoi bisogni di stima e affetto; appoggiandosi invece sul fatto – e sottolineo “fatto”, non ipotesi – che la morte non è l’ultima parola, puoi davvero amare gratuitamente anche chi ti risponde con l’ingratitudine. «Farete opere più grandi delle mie» promette Cristo e ce lo hanno mostrato molti santi del XX secolo.
E’ semplicistico dire che l’aldilà è un rimedio all’angoscia della morte, come se la beatitudine fosse garantita a tutti, sparsa indistintamente a piene mani, e non promessa a caro prezzo. Invece la Bibbia insiste su un giudizio che, preso sul serio, l’angoscia te la può accrescere, altro che sminuire. Anzi, ti rivolto la frittata: pensare che non c’è nulla dopo la morte è più comodo, avere il sollievo di sapere che la Realtà non ci domanderà conto di niente è più comodo, sciogliersi nell’infinita irresponsabilità del Niente è più comodo.
Ciao!
Nabe
Carissimo Roberto,
che qualcuno possa opporsi a Dio, al Bene, o alla Vita è semplicemente la nostra esperienza quotidiana, il nostro Dramma quotidiano.
Oltre ad essere il centro di tutta la rivelazione ebraico-cristiana, dall’inizio alla fine, dalla Caduta fino alla Risurrezione e al Ritorno glorioso del Signore, che attendiamo in questa valle di lacrime, popolata da violenti e da prepotenti che uccidono senza pietà.
Mi pare che andare oltre questa evidenza drammatica, ipotizzando unità dialettiche o di altro tipo (quali quelle ipotizzate da Jung), sia in fondo un volere troppo, una pretesa di esorbitare, e quindi forse di sfuggire, i nostri limiti e le nostre concrete responsabilità storiche ed esistenziali: una sorta di misconoscimento dell’Incarnazione che è di per sé uno scontro con la Potenza avversa.
Ciao
Marco
A Nabe e a Marco,
non riesco a spiegarmi.
Non sto dicendo che non c’é nulla dopo la morte. Non sto cercando di sfuggire alla responsabilità.
Anzi, la responsabilità diventa… assoluta!
Quando capisco che l’altro è semplicemente… ME STESSO, la sua pena diventa la mia pena. Non ho più alcuna scappatoia. E certo non per un premio o castigo nell’aldilà.
Si ha tanta paura della morte. Io morirò… penso con tristezza. Ma cosa intendo con “io”: il mio corpo? La mia mente? I miei sentimenti?
Sono queste le cose che moriranno? E io sono queste cose?
L’altro però viene a me, mi coinvolge, non lo posso ignorare.
Se perciò vivendo io cerco il bene, se questa ricerca annulla man mano tutti i miei desideri tranne quello di amare, allora, quello che resterà in me sarà solo un desiderio d’amore.
Ma se desidero amare, voglio amare, e mi manifesto ormai solo con questa volontà, chi sono io se non l’amore stesso?
E se voglio andare ancora più oltre a questo amore, cosa rimane da fare se non diventare la cosa amata?
E se amato è il tutto, senza alcuna esclusione, chi sono io?
Cari saluti
Roberto