[youtube=http://www.youtube.com/watch?v=rFLJBRNN6Xc]
da qui
Penso che le cose non stiano così. C’è qualcosa che viene trascurato, come sempre. I mass media non si accorgono di un movimento sotterraneo, inarrestabile, che spinge a una cura, un’attenzione, una santa insofferenza per l’ingiustizia che morde il mondo ogni momento. L’evoluzione ha senso solo quando abbatte i muri, condivide i beni, si rivolge all’angoscia dei più deboli. La donna e l’uomo del futuro sono quelli che usciranno dalla giungla, d’erba o d’asfalto non importa.
vero, non è questione di cervello, ma di cuore
un abbraccio, fabry
f&r
Come sia possibile trarre conclusioni e ipotesi da una teoria scientifica mai dimostrata, assurta al ruolo di moloch inamovibile per chissà quali motivi, mi lascia sempre molto perplesso.
Chissenefrega di Darwin, dei suoi seguaci e delle balle infinite che ci propinano: noi siamo ciò che siamo e saremo ciò che saremo, in barba a tutti gli evoluzionisti di questo mondo. 🙂
Blackjack.
come sempre molto acuto il nostro gda… mi chiedo: si sono letti i testi fondamentali o no? è mica una religione il darwinismo! – poi sta faccenda della teoria… tutto è teoria, pure la relatività, la legge gravitazionale, l’elettromagnetismo, etc. sono modelli esplicativi per descrive fenomeni, e se funzionano, beh, l’onere di confutarli a chi vuole confutarli…
Si può tentare di confutare ciò che è stato, almeno apparentemente, confermato. Purtroppo il darwinismo, al di là della moda, non ha nemmeno mezza base scientifica provata e, nonostante l’ostinazione e senza perdersi in terminologie scientifiche, non è mai stato trovato un solo legame, tra i vari fossili, che dimostri l’evoluzione. Allo stato attuale paiono più che altro… salti, tipo quelli di Bubka: con l’asta 🙂
Blackjack.
ma questo lo dici perché sei un esperto, o perché la vuoi sparare grossa?
ps quella dei fossili, poi, è difficile trovare ogni anello evolutivo tra un organismo e l’altro, tuttavia, ora come ora, i veri fossili sono nel nostro DNA, e lì che la teoria di Darwin è acclarata. bisognerebbe, però, studiare di più ed essere un po’ umili quando si parla di cose di cui non si ha competenza…
grazie.
a me dell’evoluzione interessano soprattutto i salti.
sono quelli che mi fanno ben sperare.
salti di qualità, per intenderci.
Dlombardini, vuoi una discussione scientifica? Nessun problema, lasciami smaltire i fumi di una libagione serale abbondante e se ne parla, anche via mail, per non annoiare il mondo (l’alcool disturba le sinapsi, come ben sai, e poi quelle robe dal nome strano, “catecoqualcosa” che si deprimono).
Vedi, se vuoi che una teoria, come quella darwiniana, diventi scienza riconosciuta, allora non basta la teoria (pure l’universo a stringhe è una teoria, anche l’AI è una teoria, anche la politica è una teoria e ci hanno costruito pure delle università), ma devi dimostrarla: renderla MISURABILE! Al momento non esistono “misurazioni” che la dimostrino: un sacco di deduzioni, moltissime deduzioni, tantissime deduzioni. E tanti soldi investiti per sostenerle, queste deduzioni.
Ecco, i soldi investiti per sostenere le deduzioni e la teoria, hanno invece subito, nel tempo, una notevole evoluzione 🙂
Ciò che mi meraviglia, sempre, è la prosopopea e la sicurezza dei soloni del darwinismo: non hanno ancora provato nulla, si schiantano continuamente contro prove che non esistono, eppure hanno ragione SEMPRE ragione loro. Per rendersi conto dell’assurdità, basta gettare un occhio, una volta tanto a Nature o ad altre riviste scientifiche. Vabbé dai, vado a dormire che il franciacorta mi ha steso. Epperò era ottimo: evoluto benissimo 🙂
Dai proviamo a buttare lì qualcosa. Eldredge ti dice nulla?
Alla domanda: “Che cosa accade alle specie quando l’ambiente cambia?”, la risposta standard dell’epoca post-darwiniana divenne: “Evolvono”. Le specie subiscono un processo di trasformazione per arrivare a soddisfare le nuove condizioni. In mancanza di ciò, sono destinate a estinguersi. Qui l’immaginazione contrasta con il buon senso e, peggio ancora, con la realtà empirica. Con il vantaggio di circa 130 anni di minuziosa analisi post-darwiniana del mondo naturale, è ormai più che chiaro che nella stragrande maggioranza dei casi in risposta al cambiamento ambientale le specie si spostano, vanno a vivere in un altro luogo! È questo l’inseguimento dell’habitat (habitat tracking), che prosegue incessantemente, generazione dopo generazione, nell’ambito di ogni specie sulla faccia della Terra. Quelle senza benzna, che non si possono spostare, di solto si estinguono 😀
Sermonti?
La testimonianza fossile della prima comparsa dei viventi (metazoi) era precedente di trent’anni all’opera di Darwin ed era stata fatta da Roderick Murchinson nel 1830. Murchinson aveva scoperto che nelle rocce fossilifere, riferite al periodo Cambriano, si trovavano fossili di tutti i tipi di viventi, mentre gli strati sottostanti non contengono tracce di vita. La scoperta di Murchinson non è stata contraddetta, e, cento anni dopo di lui, il geologo Simpson (mica quello dei cartoni animati, ovvio) l’ha confermata in toto. I tipi fondamentali dell’organizzazione biologica compaiono improvvisamente e tutti assieme, e permangono fino al giorno d’oggi. Questo è un fatto che bisogna fare un bello sforzo per chiamare gradualismo evolutivo
Fondi?
Tra i fatti che scaturiscono dall’esame diretto della documentazione paleontologica, quello che forse lascia più sconcertati è l’improvvisa apparizione all’inizio del periodo Cambriano, cioè agli albori dell’eone Fanerozoico, di una fauna marina ricchissima e straordinariamente eterogenea, da includere rappresentanti della maggior parte dei phyla animali a noi noti: Protozoi, Archeociati, Poriferi, Celenterati, Brachiopodi, Molluschi, Anellidi, Artropodi ed Echinodermi. Ciò risulta tanto più enigmatico quando si considera l’assenza praticamente completa di fossili nelle formazioni rocciose sottostanti, che formano l’ossatura principale di tutti i continenti. Per più di un secolo e mezzo si è cercato con assiduità e speranza negli affioramenti pre-fanerozoici di ogni continente, ma il risultato complessivo di tutto questo lavoro è stato magro e desolante. Oh, lavoraccio tremendo di badile la Chiesa neh 😀
All fine non possiamo fare altro che affermare, con forza, che ogni teoria scientifica, per essere considerata valida, deve essere provata sperimentalmente (e misurata!), invece nel caso del darwinismo ci troviamo di fronte a diverse anomalie:
* Una delle anomalie riguarda una macroevoluzione che richiede l’azione di processi sconosciuti, che devono essere immaginati.
* Un’altra anomalia riguarda la trasformazione adattativa graduale che è diventata un mito al quale restano aggrappati gli ultradarwinisti, nonostante i paleontologi abbiano provato il contrario.
* Un’altra anomalia ancora riguarda una selezione naturale che ha un ruolo esattamente opposto a quello immaginato da Darwin, un ruolo di mantenimento che ha conservato il materiale genetico esposto all’avaria dei millenni.
* Un’ultima anomalia riguarda un’evoluzione, infine, prodotta dal puro caso che si limita a mettere insieme materiali senza sapere che cosa sta facendo e senza alcun fine predeterminato.
Dai, quando poi vorrai si parla degli acidi e di quegli altri “cosi” con un nome stranissimo (mai assaggiato il Ferghettina millesimato? Te lo consiglio!), che dovrebbero dimostrare, nelle intenzioni teoriche, l’evoluzione (sarebbero l’anello mancante), ma che proprio, non c’è verso di trovare: non si fanno trovare gli stronzi acidi ribilcincinpiffero o come cavolo si chiamano. E senza quelli, nisba, niente evoluzione: solo salti 🙂
Blackjack.
PS: comuqnue, al di là delle nostre “considerazioni da ignoranti” (posso accomunarci entrambi?), hai mai provato a fare la cosa più semplice del mondo? Andare a vedere chi ha sponsorizzato e continua a sponsorizzare questa teoria; insomma, come dicono gli americani: follow the money. Che tradotto potrebbe essere: chi ha cacciato e caccia i soldi?
PPS: promesso che la prossima volta, ti rispondo da “non ubriaco” e, se ti interessa, vedrò di ricordarmi il nome del “ribilcincinpiffero”: il coso mancante con un nome da magia alla Harry Potter. Datemi Voldemort… zzzzzzzzzzzzzzzzzzz
sarebbe importante avere un’evoluzione dello sguardo…
ciao! claudia
ps:
la discussione sulla teoria è interessante, mi auguro che la continuerete qui sul sito.
Rispondo velocemente.
Devo dire, però, che non sono specializzato sull’argomento, pur essendo laurato in scienze biologiche. Tuttavia, posso dire che:
1) NON è vero che si propone un meccanismo di gradualità: ci sono stati, infatti, veri e propri salti evoluzionistici. Basti pensare all’imposibilità di uno sviluppo graduale di organi molto complessi, come l’occhio etc. C’è molta letteratura sull’argomento, basta studiarla.
2)le lacune paleontologiche sono quel che sono, non si può pretendere di avere ogni anello evolutivo disponibile sotto mano
3)nel caso di processi molto complessi, come è il caso dell’evuluzione per selezione naturale o nel caso delle scienze cognitive, come disse a suo tempo Chomsky, è necessaria una buona dose di astrazione, e immaginare modelli espicativi. Se questi modelli esplicativi, messi alla prova, daranno un risultato soddisfacente, allora saranno buoni modelli. La teoria o modello sono verificati de facto sul campo, nulla a che vedere con misure e cose del genere.
4)non ho capito la faccenda del mantenimento a cui alludi, tuttavia i processi evolutivi non possono dar luogo a qualsiasi risultato, vi sono limitazioni intrinseche, proprie della costituzione organica degli esseri viventi, come, nel caso della vita su questo pianeta, un genoma costituito da acidi nucleici, DNA o RNA. Su questa base e solo su questa si può agire, e tutti gli esseri viventi condividono questa fondamentale organizzazione.
5) Darwin disse, e non si ricorda mai abbastanza, che alla base del processo evolitivo non sta solo la selezione naturale, questa è soltanto un suo meccanismo notevole. Il ruolo del caso è innegabile, non nascondiamoci dietro un dito (si veda il Il caso e la necessità di Monod), non c’è niente di male nell’affermare che la vita è nata dal caso, non si sminuisce la sua importanza, il suo valore ai nostri occhi.
Infine un’osservazione personale: Darwin fu molto dibattuto e controverso fino alla scoperta della genetica, da Mendel in poi diciamo. Da cinquant’anni a questa parte, ora che sappiamo perché i piselli rugosi di Mendel sono rugosi, per così dire, oppure, in altri termini, ora che sappiamo cosa sono i geni, la loro funzione etc, che si sono sequenziati interi corredi cromosomici di moltissimi organismi (uomo incluso) e che sono note parentele genetiche strette fra i primati e la mosca, e che queste parentele sono OGNI giorno utilizzate dai ricercatori (senza questa base, non si scoprirebbero, ad esempio, nuovi farmaci i quali, come è noto, sono testati prima sui roditori che condividono con noi molto del DNA), beh, ancora in altri termini, se non si hanno, ed è brutto dirlo, nozioni approfondite di genetica e biologia molecolare, non si hanno lettaralmente gli strumenti per avere un’idea precisa sull’evoluzionismo. Senza queste basi culturali si va, pertanto, a simpatia, in base alla propria inclinazione personale oppure, date le scarse conoscenze di base, prevale un approccio “umorale” all’argomento. Ogni discussione è feconda su queste basi, se no diventa “tifo” per uno o per l’altro approccio (creazionismo?) ammessa e non concessa l’esistenza di diversi approcci contrapposti. Naturalmente, si possono discutere e criticare alcuni meccanismi di alcuni particolare della teoria evoluzionistica, però rimanendo sempre ancorati al suo solido impianto teorico.
Giocatore il tuo approccio non è corretto: una teoria scientifica non deve essere dimostrata per essere valida, molte teorie scientifiche si costruiscono induttivamente: ciò che ne sancisce la validità è il loro essere falsificabili. Mi spiego. L’oroscopo non è una teoria scientifica perché non è falsificabile, nel senso che non si basa su modelli rigorosi e riproducibili per cui potresti dire quella predizione è corretta quell’altra no. E neanche le “teorie” filosofiche o teologiche lo sono. La teoria dell’evoluzione ha tutte le carte in regola per essere una teoria scientifica. Altro è l’evoluzionismo e le speculazioni fatte intorno alla scienza, spesso pilotate da interessi economici e politici.
Se non ti ho convinto puoi leggere:
Edoardo Boncinelli – Perché non possiamo non dirci darwinisti – Rizzoli
@DonenicoL, lungi da me l’idea del “creazionismo” o del “disegno divino intelligente”: fideistico e dogmatico tanto quanto il darwinismo.
Ciò che io contesto, del darwinismo (escludendo un punto “iniziale” che devierebbe la discussione su altri lidi, meno comprensibili e noti), scusami se mi ripeto, è l’accettazione fideistica che lo circonda: da dogma religioso. Ciò che contesto è proprio la frase finale che riporti a chiusura del tuo intervento: “però rimanendo sempre ancorati al suo solido impianto teorico”. Ecco, io non riesco proprio a scorgere, nemmeno con tutta la migliore volontà, un solido impianto teorico. Vedo piuttosto la difesa a spada tratta di una “verità”, mai dimostrata, e che non c’è verso di dimostrare: né dal punto di vista paleontologico (e se i paleontoligi dovessero iniziare ad esporsi un po’ di più, non sarebbe male), né dal punto di vista biologico (i famigerati “acidi” che dovrebbero dimostrare l’evoluzione, “misurando” e provando il legame fra le varie “specie” e i vari ritrovamenti, proprio non si trovano. E le “parentele” non dimostrano nulla.).
Ecco, come giustamente dici, rimangono i salti, rimane la casualità, rimangono meccanismi SCONOSCIUTI da immaginare con molta fantasia. Che poi si cerchi persino di vendere l’evoluzione utilizzando gli esperimenti sull’Escherichia Coli, scusami, ma mi fa un po’ sorridere; anzi, mi fa proprio ridere di gusto: l’escherichia è mutata ergo –> Viva Darwin e la “verità”. 😀
L’unico dato di fatto è che siamo lontani mille miglia dall’obiettivo e l’unica azione saggia da fare, dovrebbe essere quella di svestirsi, tutti, dai dogmi pseudo scientifici (spesso finalizzati solo a raccogliere fondi, e dirlo non fa male) e iniziare a utilizzare una nomenclatura appropriata e senza enfasi: tentativi, non teorie.
Tentativi che nessuno condanna e le scoperte sono piene di tentativi, che devono essere fatti ed è doveroso fare, ma chiamiamoli col loro nome; una volta tanto.
La stessa lettura delle “parentele genetiche” non è uniforme, anche se indubbiamente presentano dei “vantaggi” (ma mica sempre sono sempre sufficienti ed efficaci anche per testare i farmaci, altrimenti non si spiega la necessità di andarli a testare sull’uomo prima di poterli vendere, o sbaglio?). E torniamo all’inizio: neppure le “parentele” confermano la teoria darwinista. Semplicemente ci comunicano che alcuni frammenti di DNA, alcune sequenze di cromosomi, sono condivisi e si ritrovano in specie diverse. La funzione stessa dei geni (che leggendo in giro paiono l’elemento che decide tutto) è controversa e poco chiara: quando si attivano questi benedetti geni e in che modo? Perché, e lo sai meglio di me, non è sufficiente essere portatori del gene “Jack lo Squartatore” per andare, automaticamente, in giro ad ammazzare gente.
Blackjack.
Giannino, ovvio che molte ipotesi scientifiche nascono dal processo induttivo, ma perché possano chiamarsi teorie devi essere in grado di replicarle in via sperimentale e misurarle. In caso contrario scendiamo nel campo della “metafisica” e allora mi chiamo fuori e lascio spazio ad altri.
Ammettere, finalmente, che darwinismo e creazionismo sono due ipotesi, ad oggi mai dimostrate e non dimostrabili (con le conoscenze attuali), porterebbe solo vantaggi. Smorzerebbe finalmente i toni di questa inutile polemica; sempre che si vogliano smorzare i toni.
Le guerre, scientifiche o terrene che siano, muovono sempre ingenti capitali e l’impressione che ho, netta, è che molte di queste posizioni fideistiche abbiano come scopo ultimo quello di accaparrarsi fondi. Lo so, sono scorretto e poco simpatico.
Blackjack.
Non è questione di essere corretti o scorretti Blackjack, la questione è che non hai capito il mio intervento: teoria dell’evoluzione ed evoluzionismo non sono la stessa cosa. La prima è una teoria scientifica; il secondo, se preferisci, possiamo anche chiamarlo metafisica. Scusa se te lo dico, ma dimostri di non sapere cos’è la scienza moderna e quali sono i suoi metodi.
Giannino, che ci vuoi fare: è importante che ci sia in circolazione qualche ignorante, perché gli intelligenti possano tessere le loro lodi.
Blackjack.
La ragione del successo della teoria darwiniana è principalmente legato al fatto che si è prestata e si presta ancora oggi alle speculazioni e alle teorie politiche e sociali sulla razza e sul dominio dei tipi più evoluti su quelli meno evoluti.
E’ noto che tutte le teorie totalitarie, l’espansionismo coloniale fino ad arrivare all’eliminazione di razze intere trovò negli assunti di Darwin uno, se non il più forte sostegno, l’eugenetica, (http://it.wikipedia.org/wiki/Eugenetica ), fu la scienza che ebbe il maggior numero di finanziamenti, e tuttora li hanno le sue derivazioni dissimulate sotto nomi meno sputtanati, e lavorò alacremente per imporre la teoria darwiniana come unica ipotesi accettabile circa l’evoluzione dell’uomo, fino a criminalizzare chi vi si opponeva.
Ora, si può dire; che cavolo centra l’autore della teoria con l’uso che ne è stato fatto? giusto, ma non si tratta di dittatori che hanno rispolverato vecchie leggende per giustificare il loro potere assoluto, ma circoli di influenti membri della società civile e del mondo della ricerca che hanno avuto mezzi finanziari privilegiati per far prevalere quel punto di vista a scapito di altri.
Le famiglie Darwin, Huxley, Galton e Wedgwood, erano così ossessionate dal progresso genetico evolutivo che si riunirono per creare una nuova generazione di superuomini unendosi solo tra loro, con i risultati che facilmente si possono prevedere.
Galton sviluppò la biometria, scienza o pseudoscienza che aveva il fine di stabilire qualità evolutive e razziali sulla base delle caratteristiche fisiognomiche, cercando di favorire l’imparentamento di tipi superiori, in america queste discipline diedero origine a politiche di sterilizzazione forzata di rara ferocia e cinismo.
Delle conseguenze di questa follia ne conosciamo i tristi esiti nell’ultima guerra mondiale e sarebbe ipocrita e mistificatorio negare che proprio Darwin era più preoccupato dello sviluppo sociale della sua scoperta che del rigore scientifico usato.
Però,io sono perfettamente consapevole di non avere titoli accademici per contestare nello specifico le basi teoriche o epistemologiche di una teoria che da ipotesi è diventata legge, ma so che le “prove” paleontologiche su cui si basa la più influente scoperta scientifica degli ultimi due secoli, stanno, tutte, sul tavolo di una cucina.
grazie per l’approfondimento.
a me interessa il risvolto dell’evoluzione umana.
se dalla giungla senza legge siamo arrivati ai diritti dell’uomo, qualche speranza c’è.
aridaje… le prove di paleontologia sono quello che sono, è la GENETICA alla base dell’evoluzione per selezione naturale. Darwin intuì la sua teoria ignorando però totalmente cosa c’era sotto, (ora nella scienza prevale, ed è giusto, un metodo anti-intuitivo) e sotto c’era la genetica che, nel frattempo, un misconosciuto canonico agostiniano ceco (Mendel) stava scoprendo. Non è buffo che un prete abbia fornito fondate basi teoriche a una teoria che, è stato detto, “ha ucciso Dio”?
Blackjack non te la prendere, siamo qui per discutere e confrontarci…
Certamente le mutazioni genetiche sono la chiave di volta per capire a fondo una teoria scientifica che ha subito strumentalizzazioni di ogni genere. Anzi, la genomica serve a frenare tali distorsioni. Giusto qualche flash – per gli approfondimenti rimando al libro di Boncinelli: le mutazioni non sono necessariamente migliorative; l’evoluzione della specie non è il frutto di un adattamento ambientale per cui sopravvivono i migliori come si è pensato per tanti anni e molti ancora pensano: è il frutto delle mutazioni genetiche, le quali possono subire condizionamenti ambientali… In altre parole è frutto del caso. E qui è chiaro perché la teoria non piace ai credenti. Personalmente ritengo che una teoria del genere non escluda la possibilità di una creazione, come del resto nessun’altra teoria scientifica: basta pensare che un mondo siffatto – quello descritto dalla scienza – sia nato da un’intelligenza superiore. Ma questo non è dominio della scienza. E neanche della ragione.
Pandiani è andato a sfiorare un argomento, legato a Darwin e alla sua idea (a me di chiamarla teoria proprio non viene), che avevo volutamente tralasciato, ma che meriterebbe ben altri approfondimenti e verifiche, non riassumibili in un commento e quindi mi astengo.
Donenicol: insisti sulla genetica. Sto dicendo una stronzata se, riprendendo quello che avevo già scritto, affermo che la genetica è AI PRIMI PASSI, un infante, e fino a quando non si riuscirà a passare dalle mappe genomiche (complesse “carte stradali”) al capire COME sia possibile attivare i geni, le informazioni che ci fornisce sono insufficienti, al momento, per avvalorare alcuna teoria?
Giannino: sono ateo, non credente, mangiapreti e diffidente nei confronti di TUTTE le teorie. E partendo dalla mia banalissima formazione, non ho alcun dubbio nel considerare poco più che leggende, sia il creazionismo, sia l’evoluzionismo. Entrambe si appoggiano su basi immaginifiche, mai provate e nemmeno puntellate, fino ad ora. E i puntelli che si vorrebbero attribuire, all’una o all’altra, sono a loro volta puntelli incompleti, che si reggono su altri puntelli. Qui è la solita discussione, messa sul tavolo qualche anno fa da Laughlin, fra “emergentisti” e “riduzionisti”, che non porta da nessuna parte per il semplice motivo che, in questo come in tanti altri casi, 1+1 non fa due. Il motivo è semplicissimo: non abbiamo ancora trovato l’1 e nemmeno il +. Siamo all’inizio. Siamo alla terra piatta. Siamo al “hic sunt liones” e, in una simile situazione di NON CONOSCENZA, è quantomeno assurdo che si pretenda di spacciare per vere e intoccabili e già dimostrate semplici “idee”. Questo è ciò che mi infastidisce e mi infastidisce ancora di più quando mi trovo di fronte alla solita argomentazione del “metodo scientifico”. Ma chi l’ha inventato questo “metodo scientifico”? Siamo proprio così sicuri e certi che sia corretto e non sia solo l’unica deriva possibile a fronte delle scarse conoscenze attuali?
I “riduzionisti” vogliono spaccare l’invisibile per provare il visibile, ma ancora non siamo rusciti a spiegare perché il ghiaccio è solido e non liquido (le conoscenze attuali sono insufficienti) e siamo così presuntuosi dal pensare che la genetica sia in grado, da sola e assieme alla teoria farlocca di Darwin, di spiegare chi siamo e da dove veniamo?
Un simile risultato lo raggiungeremo, forse, fra qualche centinaio di anni, ma non sarà per merito della genetica attuale che, a sua volta, dopo aver sprecato risorse immani alla caccia della mappa genomica, non ha ancora capito (e non esiste la più pallida idea sul tema) di come sia possibile attivare i geni. Certo, li mescolano e ci regalano influenze inventate in laboratorio e spacciate come pandemie per ingrassare pochi sulla pelle dei molti, ma da lì all’ergersi detentori del sapere: ce ne passa!
Blackjack.
Fabrizio, il risvolto dell’evoluzione umana, si lega a questa discussione a doppia mandata: il cambiamento dei comportamenti umani è stata PESANTEMENTE condizionato, così come la legislazione che ci regolamenta, sia dal “creazionismo”, sia dall'”evoluzionismo”. Entrambe sono state utilizzate come mazza ferrata per orientare i comportamenti e controllare le persone, condizionandole.
Basta un minimo di buona volontà e un briciolo di tempo per rintracciare CHI appoggiò e appoggia (finanziariamente e non solo) queste teorie e iniziare ad avere non uno: ma miliardi di dubbi, anche senza “metodo scientifico”!
Che ancora oggi, apparentemente sconfitte le barriere razziali e lo schiavismo, continuino ad esistere cittadini di serie A (una parte di noi) e cittadini di serie B che, su un lato devono pagare le tasse, e sull’altro non hanno alcun diritto politico?
Attenzione, non sto dicendo che subito e a tutti, debba essere concesso il voto e tutti i diritti, ma il “non subito” non può diventare un mai.
Ci attacchiamo, a questo bel Darwin e alle sue ideucole, un’analisi delle deviazioni scientifiche che ha generato? Sicuramente c’è, qui, fra i lettori di LPELS, qualcuno più titolato e moderato di me per parlarne o, quanto meno, per provare ad accennarle.
Lo stesso identico percorso dovrebbe essere fatto anche per il creazionismo: a chi ha giovato e a chi giova?
Perché così tanto potere TERRENO è legato a queste due idee?
Blackjack.
devo fare notare che il creazionismo non è una teoria scientifica e ogni persona di buon senso non lo contrappone alla teoria di Darwin, da pari. Là c’è difeismo, qui c’è scienza, punto. Da qui si può parlare e dire, ad esempio, che, per quanto concerne i meccanismi alla base dell’evoluzione, non è molto importante il funzionamento dei geni (è importante, invece, quando si studiano le differenze tra i primati antropoidi e noi, ad esempio), ma piuttosto la stessa struttura e funzionamento del DNA. e qui mi ripeto: bisogna avere basi di biochimica, biologia molecolare e genetica, oppure un po’ di intuito e buon senso a farne, almeno un poco, le veci, per capire che Darwin ci ha azzeccato, e la scienza attuale, ogni giorno, lo conferma. Poi, per quanto riguarda il funzionamento dei geni, molto si sa, lo state of art è imponente, ma, mi rendo conto, bisogna essere degli specialisti, questo genere di conoscenza non permette alcuna divulgazione.
ps: ma, bj, l’hai letto il libro di Darwin? no, perchè io quando lo lessi, ne ho tratto un senso di estrema deferenza, la stessa sensazione che provai con Freud.
DonenicoL: sì, li ho letti entrambi. Purtroppo sarà il mio innato cinismo, accompagnato da una diffidenza “diffusa”, sarà l’ambiente nel quale sono cresciuto, ma pur avendoli non solo letti, ma qualcosa di più, la sensazione che mi hanno ispirato entrambi non è stata di deferenza, ma di vomito.
Probabilmente proveniamo da due “rami evolutivi” diversi.
Blackjack.
PS: so benissimo che il “creazionismo” non è mai stato proposto come teoria scientifica (non ne aveva bisogno?), ma ha ottenuto gli stessi effetti nefasati dell'”evoluzionismo”.
Se non centra la paleontologia, Darwin vale quanto Giulio Verne, solo che questo non ha avuto la pretesa di cambiare il mondo perchè aveva previsto il sommergibile nucleare e il viaggio sulla luna.
Il principio che è assolutamente delirante in Darwin è che l’evoluzione consista in un miglioramento degli esseri in senso progressivo, verso chissà quale perfezione, quando tutto quello che vediamo accadere nel mondo sta a dimostrare il contrario, l’illusione che è stata creata su questa favola vale quanto le affermazioni degli economisti sulla crisi, quindi se anche le sue intuizioni sono mutuabili metodologicamente nella ricerca genetica, la sua teoria resta un colossale falso ideologico e filosofico, (come la psicanalisi di Freud), nonchè il principale mezzo di inganno utilizzato per condizionare la vita dell’uomo, (come la psicanalisi di Freud).
Il creazionismo è una bufala di pari portata a cui però credono ormai in pochi fanatici, questa idea non è che il letteralismo fondamentalista che dalla bibbia pretende di trarre modelli dell’esistente, (e purtroppo leggi vessatorie che lo regolano)
In migliaia di anni di “evoluzione” siamo ancora lì che costruiamo idoli, bel progresso!
Se invece era un ricercatore paleontologo, non è degno neanche di fare da carta igienica a Giulio Verne.
Questo per precisare che amo i romanzi di fantascienza e odio le ideologie.
Io trovo bella ed inconfutabile la spiegazione che Borges attribuisce a P.H.Gosse in un racconto di “Altre inquisizioni”: Dio ha creato il mondo all’istante x, dotandolo di un presente progressivo x+1..x+n.. e di un passato illusorio x-1.. x-n.. “Esistono scheletri di glittodonte nella valle di Lujàn, ma non vi sono mai stati glittodonti”.
Pandiani: non avresti potuto sintetizzare meglio.
Blackjack.
credo che sia estremamente grave il commento di Mario Pandiani, denota ancora una volta, almeno in parte, l’analfabetismo scientifico in cui versa questo paese. mi scuso per la durezza, ma è quello che vedo,
Ne riparleremo tra un paio di salti evolutivi, magari costruiti in laboratorio. ;))
Scusa Dlomb, io forse, anzi certamente, non capisco una sega di biologia, ma di metodo argomentativo qualcosa ne mastico; vediamo un po’, la teoria darwiniana, come la ricerca genetica, “non è divulgabile”, in pratica, una cricca di scienziati detiene la conoscenza di un mistero che solo chi abbia passato il training e gli esami corrispondenti può avvicinare nella sua verità, poi ci sono dei politici che forse sono più ignoranti persino di me che si occupano di promuovere e far accettare questa rivelazione come l’unica vera fede, quindi al resto del mondo è richiesta una accettazione fideistica che non permette di dissentire neppure sulle conseguenze visibili di questa tecnica esoterica.
Ora, può darsi che i vangeli siano carta straccia, ma quando si dice “li riconoscerete dai loro frutti”, mi si dice abbastanza per decidere se accettare o meno la bontà di un’ipotesi circa l’origine e lo sviluppo dell’uomo, o una tecnica di manipolazione genetica che va alla cieca, in relazione all’uso che ne viene fatto.
E non mi dire che con la genetica si cura il cancro e altre malattie, se no ti porto con me a Bhopal, dove con i pesticidi si sarebbe risolto il problema dell’agricoltura indiana e invece hanno fatto una strage vergognosa, o in africa dove i mengele della chimica medica multinazionale usano popolazioni allo stremo come cavie per la loro follia scientifico- finanziaria con cui si cura il ricco, o ex ricco, occidente.
Vedi a me interessa molto relativamente il fatto che l’applicazione di un metodo funzioni, se i risultati sono deprimenti come quelli che ho visto accadere dalla formulazione della teoria ad oggi, e non sono neanche così ignorante da non capire qualcosa se qualcuno cerca di spiegarmi le cose, un giorno però come è successo con gli archivi della stasi, saranno visibili i raccapriccianti retroscena di questa faccenda, che forse tu conosci meglio di me, a meno che il tuo orizzonte non esca dal campo visivo del microscopio, in questo caso però è difficile comunicare e ancor di più convincere.
Ma che c’entrano le origini, le cattive formulazioni o gli abusi socio-politici di un’idea con il suo grado di verità? L’ipotesi darwiniana è l’unica che spiega le cose del mondo (materiale) senza fare intervenire elementi di natura fantastica, ed è quindi ovvio, scontato, inevitabile, che essa debba venire preferita, già “in linea di principio”, anche senza prove (che pure ci sono), dagli scienziati, i quali, per logica interna al proprio campo, devono per forza applicare il rasoio di Occam (altrimenti i loro concorrenti interni li copriranno di ridicolo). Chi NON parte da questo presupposto può inventarsi ciò che più gli sembra UTILE, perché a quel punto diventa questione di fascinazioni, di retorica, di innamoramenti, di viscere intrecciate, di inganni sociali a fin di bene eccetera eccetera eccetera.
in Italia, ad esempio, non mi sembra ci siano politici impegnati a far proseliti fra i darwinisti… comunque, qui non si tratta di far o meno proselitismo. il motivo per cui l’evoluzionismo è osteggiato sta nel riverbero esistenziale di questa teoria e, allo stesso tempo, nell’apperente facile fruibilità della stessa. mi spiego: io penso che, ad esempio, la meccanica quantistica abbia, in potenza, un riverbero esistenziale più devastante, ma pochi esperti del ramo possono poglierlo. quindi, l’infarinatura di cultura scientifica di cui molti dispongono e l’egemonia della cultura umanistica in questo paese sono alla base di questo rifiuto. cosa c’entra poi darwin con gli esempi di omicidi e stragi che citi, proprio non lo capisco. ricordo in oltre che la genetica già cura il cancro, tutti i farmaci e approcci più o meno innovativi al cancro nascono direttamente dalla genomica e dallo studio dei geni. poi un ultimo pensiero, per il quale gradirei una vostra gentile opinione: con le scienze, è innegabile, specie le scienze naturali, è possibile capire, almeno meglio, il nostro funzionamento, il funzionamento del nostro corpo. non credete che, dato il vasto analfabetismo scientifico, questa ignoranza di base metta il cittadino in balia dei populismi e abbindolamenti più beceri (vedi il tam-tam vergognoso sul vaccino anti-influenza A) e, estendendo ancora il concetto, non credere che un approccio empirico e meno soggettivo alla “realtà”, instillando un maggiore senso critico nella mente delle persone, possa essere utile per educare cittadini più consapevoli e meni disposti a credere ai miracoli del populista di turno, ma anche a chi si arroga poteri sovranormali di infallibilità, etc.? grazie per la discussione
Caro Blackjack, onestamente che tu sia ateo mangiapreti o fondamentalista mi importa poco. A me importa che si discuta con cognizione di causa, altrimenti facciamo a chi urla più forte e non si va da nessuna parte. Tu adesso ti arroghi il diritto non solo di contestare una teoria scientifica ma addirittura il metodo di ricerca adottato dalla scienza moderna. Vuoi sapere chi ha inventato il metodo scientifico? Un signore che si chiama Galileo Galilei. Ti piaccia o no, è l’unico metodo di ricerca che ha prodotto risultati tangibili. Quali sarebbero i metodi migliori? Quelli dei maghi e delle fattucchiere?… Tu che invochi le “dimostrazioni” dovresti sapere che neanche il metodo logico-deduttivo usato dai matematici è infallibile (vedi le geometrie non euclidee). L’unico metodo che funziona è quello scientifico, grazie al metodo scientifico si costruiscono i ponti le strade le case le macchine i computer i telefonini e ogni genere di diavoleria tecnologica che magari critichiamo anche, senza ammettere che la qualità della nostra vita è migliorata non poco grazie al metodo scientifico, e che di quelle diavolerie non possiamo più fare a meno… Grazie al metodo scientifico la mortalità infantile non è più una piaga nel nostro paese e l’aspettativa di vita media ha raggiunto la soglia degli ottant’anni… D’altra parte la scienza non ha mai avanzato la pretesa di esprimersi su questioni per cui il metodo scientifico risulterebbe del tutto inefficace. La scienza non ha mai avanzato la pretesa di dire se Dio esista o se invece sia una mera proiezione di carattere antropico. E neanche la ragione è la strada giusta per affrontare questo tipo di indagini: fra gli ennemila tentativi fatti dai filosofi per dimostrare l’esistenza di Dio non ce n’è uno che non si possa facilmente confutare. Così come la ragione non è la strada giusta per dimostrare che Dio non esiste. Allora, di che stiamo parlando? Qui si discute e si fa la voce grossa su una teoria scientifica senza avere conoscenze neanche generali sull’argomento, senza avere una seppur vaga idea di cosa sia il metodo scientifico, senza sapere quali siano il dominio e i limiti della ricerca scientifica: siamo pronti per il casting del grande fratello.
Giannino, per natura io dubito di tutto. Chi è Galileo Galilei? Dio? Anche Copernico era dio prima che arrivasse qualcun altro. Discussione inutile, su questo fronte.
Sarebbe però diventente capire, per la questione Darwin, come e in che modo è stato applicato il “metodo scientifico”. Come nel caso degli “scienziati” fautori del riscaldamento globale, sgamati da un hacker che ha fregato le mail interne nelle quali si accordavano per alterare i dati in loro possesso in modo da dimostrare variazioni del clima che non esistono? Per chi stanno giocando questi “scienziati” devoti del “metodo scientifico”?
Dobbiamo attendere il prossimo hacker che vada a scartabellare all’interno degli archivi di qualche darwinista o genetista per porci qualche dubbio?
Appunto applicando il metodo scientifico, balza immediatamente all’occhio, per chi la vuole vedere, la forzatura continua applicata in modo dogmatico, a sostegno della “teoria” darwinista, con il solo scopo di tenerla in piedi a qualunque costo.
Poi, non capisco. Prima si parlava del raosio di Occam (tra due soluzioni possibili, la preferibile è quella più semplice; tanto per chiarire), ma siamo così sicuri che la rasoiata, nel caso di Darwin sia stata utilizzata correttamente? Ma siete proprio così convinti che la scienza sia NEUTRALE, rispetto alle banali questioni terrene? Non vi viene mai il dubbio che vi stiano raccontando un sacco di mezze verità, o mezze balle, per fini che nulla hanno a che vedere con la scienza?
E parliamo allora del rasoio di Occam. E’ più probabile che quella figona infinita della Bellucci sia il frutto di una trasformazione degli aminoacidi essenziali, poi diventati amebe, poi pesci, poi rettili, poi altro e infine Monica Bellucci? oppure è più credibile che Monica Bellucci abbia un’origine diversa che NULLA ha a che vedere con le scimmie e con tutto il retroterra evoluzionista; che non è MAI stato provato né rasoiato?
Oppure mi vuoi convincere che le teorie di Freud sulla psicanalisi, hanno pure quelle una base scientifica?
Oppure mi vuoi convincere che gli economisti sanno di cosa parlano?
Oppure mi vuoi convincere che l’H1N1, perché lo raccontano un gruppo di venduti applicatori del metodo scientifico, è una pandemia seria?
Facciamo a capirci Giannino. A me di Darwin, delle sua cazzate e di chi le utilizza per farci i porci suoi, non me ne potrebbe fregare di meno; come è successo per questa “pandemia”, non corro il rischio di essere vaccinato e, il giorno in cui servirà veramente un vaccino, saprò esattamente dove andare a prendere un vaccino senza porcherie all’interno. Quello che non riesco a comprendere è come potete, voi istruiti, e intellettuali, e tutto quello che volete, non avere mai MEZZO dubbio su ciò che una scienza politicizzata e guidata, vi racconta rincoglionendovi e trasformandovi, da persone pensanti, in mediatori volontari di interessi che non sono i vostri.
Questo mi preoccupa in discussioni simili: vedere teste che dovrebbero essere pensanti, ripetere ritornelli preconfezionati a sostegno di teorie che di scientifico non hanno nulla e sono solo una mazza ferrata nelle mani di chi veramente comanda. Poi andate a fare i No Berlusconi day per sentirvi buoni. Ma fate i cattivi e iniziate ad utilizzare la testa che vi hanno dato e soprattutto a dubitare: SEMPRE! E non darmi torto o ragione: DUBITA!
Blackjack.
Giannino, quella sul grande fratello non l’avevo notata, ma sono pronto ad accettare scommesse: dovessero invitarti domani mattina per un reality e pagarti bene, ci andresti come tutti gli altri. Nonostante la tua laurea e gli ideali; e non venire a fare il puro con me.
Quindi, non spalare sugli altri ciò che è anche tuo e che non fai per il semplcie motivo che, o non ne hai il coraggio, o non ti è mai capitata l’occasione giusta.
Blackjack.
Fammi capire Blackjack, se soltanto fosse l’occasione giusta, o se si possedesse il coraggio di farlo, io, tu, Giannino, tutti andrebbero al grande fratello? Se qualcuno va al (pur risibile) “No B. day” è solo perché a sua volta non hai mai avuto la possibilità di fare il Berlusconi? La purezza non esiste? Homo homini lupus? E basta? Nessuno può sfuggire? (o nessuno deve?).
Dubita dubita, tutto qui?
Vedi Blackjack, se solo tu fossi un vero dandy, io ti capirei pure. Ma del dandy non hai né i modi né il contegno verbale; e probabilmente neanche l’aspetto. L’enunciazione di queste non-convinzioni, che pur sonerebbero come musica sulle labbra di un Henry de Marsay, sulle tue assumono tutte le discordanti note di una filosofia da schiavi. Proprio ciò che maggiormente dichiari di aborrire a ogni piè sospinto.
Tra quelle due contrapposizioni – così italiane – che sembra tu abbia in uggia, pur tu ne abiti costantemente una. Solo un idiota potrebbe non accorgersene.
E te lo dice uno che si recherebbe volentieri a un “No Darwin Day”. Uno che ha in sospetto persino l’illuminismo.
“Il giorno in cui servirà veramente un vaccino, saprò esattamente dove andare a prendere un vaccino senza porcherie all’interno.”
E dove? Te lo fornirà il capo della SPECTRE in un’isola dei Caraibi? Quella che chiamano i Bassi Cancelli dell’Inferno?
Blackjack, se sei davvero un uomo sincero (la libertà è solo un aquilone che volteggia sul nostro capo) gioca solo dove devi giocare.
g.s.
Devo dire che il tenore scientifico di molti difensori del verbo darwiniano è piuttosto da sussidiario delle medie, DomenicoL, che è più coltivato, cita la meccanica quantistica a sostegno di una cosiddetta messa in discussione di Dio iniziata dalle intuizioni di Darwin, quando sono proprio i Fisici quantistici che si stanno ponendo delle domande a riguardo, o per lo meno, dei dubbi su questo entusiasmo nell’archiviazione del creatore.
In effetti è abbastanza ridicolo dedicare una vita a studiare i meccanismi di una cosa come l’esistenza, negandone il principio creatore, per poi attribuire la nascita della materia di cui è composta al caso, cioè al “che cazzo ne so”, traduzione letterale del termine scientifico “caso”.
Ma la parte più interessante resta l’approccio fideistico verso la casta degli scienziati, verso il progresso tecnologico, (se qualcuno dice ancora che i telefonini ci fanno vivere meglio, mi ricoverano per le contrazioni intestinali causate dalle mie risate), come se veramente fosse percepibile un miglioramento generale dell’uomo attraverso questo sterminato vomito di protesi nel quale stiamo annegando.
Ma è un fenomeno studiato da tempo, si chiama “controllo del linguaggio”, in “1984”, è descritto come uno degli aspetti fondamentali del controllo globale, la modificazione del linguaggio, l’uso reiterato di certe parole che catalizzano l’idea di verità, l’abolizione di parole che contengono significati più liberi, queste ed altre operazioni linguistiche sono da tempo in atto, e il darwinismo è una delle teste d’ariete di questo processo, il “grande fratello” televisivo in fondo è un laboratorio linguistico piuttosto efficace.
Il fatto è che quando il linguaggio che si usa è cambiato, è cambiato anche il pensiero corrispondente, dunque la visione del mondo e la consapevolezza di ciò che si dice, quindi di ciò che si pensa, diventa controllabile e manipolabile attraverso modificazioni linguistiche operate da portatori di opinione, da riforme scolastiche, suggestioni pubblicitarie, divulgazione scientifica, e da psicanalisti addestrati.
La prova di questo è che quando viene attaccato il darwinismo, invece di rispondere con argomentazioni specifiche, scattano degli automatismi con un grado di similitudine impressionante, in questo caso sembra che il rasoio di Occam funzioni da lobotomizzatore, più che da strumento scientifico o peggio da bussola della verità.
Selo: credi forse di essere immune? Credi forse di non avere un prezzo? Lasciami la mia linea: il dubbio. Non capisco da dove tu abbia preso quella del dandy, bah, ci ho giocato in passato, ma era un ruolo noioso; dismesso quando non mi è più servito. Per quanto riguarda la filosofia da schiavi, beh, devi essere un esperto se la riconosci a vista, così, in un attimo.
Per il resto, ti lascio ai tuoi dubbi e ad argomentazioni che, con l’argomento in questione non hanno nulla a che vedere e… buon no B Day. 🙂
Blackjack.
Vedo, vedo, “Blackjack”.
Dormi un po’, adesso.
g.s.
Selo, te lo dico con assoluta calma e mentre sorrido: a dormire, mettici tua sorella. Rimboccale le coperte e rilassati; come debunker non sei molto bravo e pure senza argomenti 🙂
Blackjack.
Blackjack se tu sei in grado di confutare la teoria dell’evoluzione hai la possibilità di farlo. Però lo devi fare usando i modelli propri della teoria e dicendo: nei casi 1, 2 … n le predizioni fatte dal modello sono corrette; nel caso n + 1 invece non lo sono. E ne spieghi la ragione. Ma la ragione non può essere che gli scienziati non ti sono simpatici o che nella comunità scientifica – come in tutte le altre di questo nostro pianetino – ci sono delle mele marce. Degli orientamenti “politici” assunti dalla comunità internazionale rispetto all’influenza del fattore antropico sui cambiamenti climatici potremo discutere in un post dedicato, e non è detto che in quel caso non la penseremo allo stesso modo. Ora però stiamo parlando d’altro.
A Mario Pandiani desidero chiedere solo questo: tu non usi il telefonino?… Ti potrei chiedere se usi il computer ma sarebbe una domanda retorica.
Per quanto riguarda il grande fratello, io il mio curriculum glielo avevo mandato ma purtroppo non mi hanno preso: avere una cultura scientifica in Italia non paga.
Giannino: alcune motivazioni, prima delle “dormite” degli ultimi, inutili commenti, le ho postate in alto (non sono mie ovviamente, ma di chi conosce il tema un pochino più di me). Altre potrebbero essere recuperate, senza grandi problemi, da un paio di numeri di Nature dello scorso anno, da un numero monografico di Scientific American del 2007, se non ricordo male e, ma qui potrei toppare, anche in un paio di numeri di Lancet; altre ancora si possono trovare provando ad affiancare, all’analisi scientifica della teoria, un’analisi storica che ricollochi l’epoca di questa “scoperta” di Darwin, chi gironzolava intorno a Darwin, chi lo finanziò, cosa generò, questa “ipotesi”.
Dici, come hanno risposto a Pandiani, che ha poco a che vedere? Che non è “scientifico”? Può essere, tutto può essere a questo mondo.
Che non paghi ne sono convinto, altrimenti non mi sarei dato alle carte. Avevo anche provato, per un paio d’anni ad insegnare, ma guadagnavo meno, in un mese intero, che con una serata a carte 🙂
Blackjack.
Blackjack, sbragare sorridendo è pur sempre sbragare. Che tu fossi un tipo da “soreta” e “mammeta” l’avevo già capito. L’unica replica di una qualche importanza che mi hai dato più sopra è “lasciami la mia linea”. Ma figurati! Sogni d’oro.
Selo, poi MI lascio tranquillo che sei un debunker noioso, che sbaglia persino le citazioni. Quella di Guadalupa si chiama Porta dell’Inferno, i Cancelli dell’Inferno si trovano nella valle della morte, al sud della California. A Guadalupa non sono mai stato, ma in California sì e, rileggendo il tuo intervento, per capire su cosa non avevo risposto e, soprattuto, se ci fosse qualcosa a cui rispondere, mi è arrivato il tarlo di quei cancelli.
Vabbé dai, ripassa a lezione da qualcuno più bravino e torna fra un paio d’anni per il ruolo di debunker; ti mancano i dentini buoni, ma se ti impegni vedrai che ce la fai 🙂
Blackjack.
subisco il telefonino e quando non c’era vivevo meglio, quando non c’era il pc conoscevo ugualmente persone interessanti e persone noiose, magari mi divertivo di più a dirgli in faccia quello che pensavo e per farlo dovevo prendere il tram o il treno.
Il problema è che i servizi sono delle protesi di cui non abbiamo il telecomando, li usiamo, ma ne siamo schiavi, potrei chiederti se ti fai riprendere dalle videocamere che stanno tappezzando le nostre città e se lo consideri un miglioramento della tua vita, la faccenda è la stessa, è talmente elementare che non fa neanche ridere, infatti le polemiche in rete sono noiose.
Ma è un’altra di quelle polarità linguistiche che condizionano il mondo del grande fratello, (in tutti e due i sensi), o sei dentro la tecnologia o sei un cavernicolo, amerei qualche sfumatura in più.
Blackjack, non vorrei davvero, ma disgraziatamente devo risponderti un’ultima volta. Non so nemmeno cosa significhi debunker, parola che continui a ripetere ossessivamente, e non m’interessa. So solo che non ho mai avuto voglia di arrotarmi i dentini sulla tua persona, ho replicato a un intervento che mi pareva particolarmente insulso. Per quanto riguarda i Bassi Cancelli dell’Inferno, guarda che su google maps non li troverai mai, visto che si tratta di un’isola di un romanzo. Lì i cancelli sono bassi perché dall’inferno, al contrario di quanto si pensi generalmente, i dannati non hanno nessuna voglia di fuggire.
Ti saluto
Eh, le viscere son calde, ma un po’fetide.
Pandiani, nessuno te le nega le sfumature, se hai cultura e intelligenza sufficienti le possibilità di scelta che ti offre il tanto deprecato(a parole) progresso tecnologico sono infinite: compresa quella di non comprare PC e telefonini. Se poi rimpiangi i tempi dello ius primae noctis, questo è un problema tuo. Personalmente non lo credo: è facile sputare nel piatto in cui si mangia.
Blackjack riesci a fornirmi i riferimenti precisi degli articoli che citi?
ma perchè non si riesce a discutere civilmente?
bellissima domanda!
Pasquale, tu non hai abbastanza cultura da concepire che tra lo “ius primae PC” di bill gates e lo “ius primae noctis” (tradizione squisitamente occidentale) ci sono sfumature intermedie? sono questioni che non richiedono che un po’ di senso della misura, ma ti spiego meglio quello che penso.
Telefonini, computer con obsolescenza di 2 anni, tv al plasma che distorcono l’immagine, suv, navigatori satellitari, sono certamente frutto di un progresso tecnologico straordinario, come lo è l’indebitamento abnorme delle famiglie e lo sfruttamento delle risorse dei paesi come il Congo, e mille altri, ridotti a schiavitù e campi di battaglia infinita, per consentire a gruppi mafiosi multinazionali di guadagnare cifre inaudite sul sangue di più di un terzo dell’umanità.
Tu che hai famigliarità con la modernità saprai certamente cos’è il coltan, e saprai a che prezzo viene estratto e con che mezzi, come se ne controlla il monopolio e il costo, ma se non lo sai lo puoi imparare attraverso internet, dopo ti chiederò di annusare il tuo nokia o il tuo iphone e mi dirai se non senti la puzza di sangue e di cancrena dei cadaveri con cui è costruito.
http://www.congo.it/lettura/tiporicerca.asp?pid=844&catid=209
http://www.indicius.it/torpore/coltan.htm
Sono solo le prime due voci di google digitando “coltan”, era semplice ma siccome siamo nell’epoca dei servizi ti rendo la ricerca più facile e non te la faccio pagare, è il mio regalo di natale.
Mi sembra di essere stato abbastanza civile, ma in cambio chiedo solo una risposta intelligente.
Vedi Mario, la differenza fra me e te è che io sono consapevole di non averne abbastanza di cultura. D’altra parte faccio il ricercatore da dieci anni e ogni giorno mi rendo conto di saperne di meno. Lungi da me l’idea di accostarmi a Socrate, il punto di forza della scienza moderna è proprio questo: aver rinunciato a qualsiasi velleità di carattere epistemico – e non si può negare che lo spartiacque sia Galileo Galilei. Nessun altro progresso è comparabile a quello che c’è stato nella scienza moderna, che piaccia o no, i traguardi raggiunti in ambito di elettromagnetismo relatività fisica delle particelle genomica meccanica quantistica (probabilmente non lo sai: il PC e i telefonini funzionano grazie alle scoperte di meccanica quantistica, che non è la scienza del caso) non sono neanche lontanamente comparabili a quelli pur significativi raggiunti dalle grandi civiltà del passato: la egizia, la greca, la romana, l’araba… Dopodiché, la genomica può avere infinite applicazioni, alcune senz’altro utili: pensiamo alla cura dei tumori e delle malattie genetiche. Molte altre potrebbero essere utili ma risultare immorali. E qui il discorso si fa delicato: immorali per chi? per i laici? i credenti? quali credenti? i cattolici? i musulmani? i buddisti?… A questo punto entra in gioco un arbitro che dovrebbe dirimere la questione: il legislatore. Dovrebbe essere lui a regolare la materia ponendo una serie di paletti diversi a seconda che si tratti di uno Stato liberale, teocratico, populista, fascista, comunista e tutto quello che ti pare… Oppure di uno Stato formalmente liberale come il nostro, ma in pratica sottoposto ai condizionamenti del Vaticano. In ogni caso gli scienziati che colpa hanno? Nella comunità scientifica ci sono le persone per bene e i mascalzoni, né più né meno come in qualsiasi altra comunità di questo pianeta piccolo e pieno di boria che chiamiamo Terra. Di certo non è questa la caratteristica peculiare della comunità scientifica. La caratteristica peculiare della chiesa cattolica è forse la pedofilia? In genere gli scienziati fanno il loro dovere e non sono tutti delle primedonne come quei tre o quattro che vediamo ogni tanto in televisione (ma sono sempre pochi rispetto alla schiera di veline tronisti fancazzisti e opinionisti esperti del nulla che invadono i salotti mediatici). Francamente non mi risulta che i padroni delle multinazionali siano gli scienziati. Anzi, i ricercatori che conosco io percepiscono stipendi da fame, quando non perdono l’impiego e sono costretti a “emigrare”. Sarebbe auspicabile che la ricerca scientifica non fosse boicottata all’interno di un paese che si vanta di essere moderno e liberale, ed è ancora oggi imbrigliato e impregnato di pregiudizi e superstizioni di stampo medioevale. D’altra parte Wittgenstein e Bertrand Russell noi non li abbiamo avuti: noi abbiamo avuto Croce e Gentile… Attribuire al progresso scientifico e tecnologico la causa di tutti i nostri mali significa osservare il mondo da una visuale alquanto modesta. Se poi una visione così parziale e ristretta è accompagnata da una totale assenza di autocritica, nonché dalla presunzione di avere la verità in tasca, questa sì: è la morte di ogni progresso.
Giannino, se hai un attimo di pazienza e mi dai il tempo di scartabellare in mezzo al… caos quasi assoluto, nessun problema. 🙂
Della discussione con Pandiani, che dovrebbe continuare ed essere approfondita, perché la scienza non PUO’ decidere da sola per tutti e, soprattutto, a favore di POCHI, estraggo e commento solo una frase: “In ogni caso gli scienziati che colpa hanno?”.
La risposta, a questa domanda, può essere una sola: tutte! Non stiamo parlando di bambini, ma di persone pensanti, istruite, con tutti i tasselli di conoscenza sufficienti per riuscire a capire, autonomamente, e a valutare, a cosa stanno lavorando e per CHI stanno lavorando.
Dovessi decidere di andare a passeggio per strada armato, devo sapere che porto un’arma, devo sapere che posso usarla, devo sapere che può uccidere. Nessuno mi obbliga a portarmi a spasso una pistola.
La scienza è un’arma potentissima e una delle grandi colpe della “scienza” è l’omertà: a tutti i livelli. Per difendere il posto? Per acquisire privilegi? Per un riconoscimento? Per la carriera? Per potere? Per arricchirsi? Non ha molta importanza il motivo, è il risultato finale che conta e non è sempre confortante.
Noi stiamo qui, a criticare i politici, ma esiste qualche differenza fra i giochini di potere fra “scienziati” e quelli fra politici? Negli ultimi 30 anni, dei quali 13 spesi fra un centro di ricerca e l’altro, sono arrivato all’unica conclusione possibile: non esiste alcuna differenza.
Poi ho iniziato a giocare a carte per lavoro; ora, dopo 17 anni di “gentaglia”, se confronto il mondo dell’azzardo con quello della ricerca, mi sento tranquillo nell’affermare, senza tema di smentita, che i loschi figuri dell’azzardo sono degli angioletti al confronto.
Sia chiaro, nessuno vuole fermare la scienza e il progresso, ma che progresso è questo che sacrifica molti per alimentare i vantaggi di pochi? Nessuno vuole fermare la ricerca, ma che senso ha spendere cifre immonde per la genetica (c’è forse qualcuno che paga e vuole vivere per sempre?) con due terzi del mondo che muore di fame? Chi fa ricerca, gli scienziati, i tecnici, quelli che inventano, quelli che sostengono teorie, dovrebbero, anche una volta sola, fermarsi e pensare cosa ne stanno facendo del privilegio di aver potuto imparare.
Dovrebbero imparare che non sono i detentori del sapere assoluto e libero. Troppo spesso, sono solo tasselli di un potere che non conoscono; per il quale magari hanno lavorato. Dovrebbero imparare a leggere i “sintomi” e comprendere. Andarsene se serve. Tornare a zappare la terra, se serve. Raccontare.
Chi decide AUTONOMAMENTE di fare qualcosa è sempre COLPEVOLE dei risultati: buoni o cattivi che siano.
Blackjack.
Già, che colpa hanno gli scienziati, loro eseguono degli ordini… l’ho già sentita questa.
Io spero che il metodo di ricerca di un ricercatore sia meno confuso della tua risposta, a meno che sia un modo di dire che si va a tentoni barcamenandosi tra scogli di tipo etico, morale, o economico.
Io non ho detto che la ricerca tecnologica è la causa dei mali della nostra epoca, ma che è l’unico progresso visibile di questa epoca, specialmente in campo militare, il rapporto tra estrazione del coltan, (spero che tu abbia guardato i link), e gli armamenti della regione è molto eloquente a riguardo, e nulla dice che ci sarà un progresso di tipo diverso.
Quanto concerne le terapie del cancro, mi dispiace ma stanno vivendo un conflitto di interessi facendo confusione tra pazienti e cavie, quando non è una scelta deliberata, ma c’è sempre un’alibi, così facendo si potranno salvare più vite in futuro, che più o meno è la stessa cosa che diranno tra vent’anni, ma con soluzioni più avanzate.
I paletti; non vorrei dare consigli sull’uso dei paletti, ma con un paletto di frassino si ammazza un vampiro, se i politici devono dare un limite alla scienza, (che sarebbe meglio chiamare tecnica), allora siamo a posto, il fatto è che la tecnica è e deve rimanere uno strumento e non un fine, cosa faremo quando nessuna malattia funesterà più la vita umana, l’età media sarà di 120 anni non ci sarà più mortalità infantile e tutti potranno scegliere di mettere al mondo veline o calciatori? bisognerà sfoltire in qualche modo, per fortuna che c’è la guerra che progredisce con più rapidità della medicina.
Mi dispiace, ma credo che non siano ne i politici ne gli scienziati a dover trovare un limite a tutto questo, penso che un termine verrà da se, e costerà più di quello che crediamo.
Nel ’39 in europa pochi avevano dubbi che la germania avrebbe dominato il mondo nei prossimi secoli, ma dopo 5 anni cosa è rimasto?
io credo che l’ipotesi più probabile che possa avverarsi sia la terza:
“Una terza ipotesi vuole che l’evoluzione dell’uomo non sarà più legata a fattori biologici, ma a quelli tecnologici. Il futuro vedrà una selezione “innaturale” e non più naturale. Secondo Nick Bostrom, direttore del Future of Humanity Institute dell’Università di Oxford, l’evoluzione darwiniana viaggia su un binario troppo lento rispetto a quanto sta accadendo all’umanità, che sarà sempre più oggetto di clonazioni, di variazioni genetiche artificiali, di nanotecnologie. Questa visione del futuro dell’uomo vede un futuro di supersoldati e di atleti, al cui confronto quelli di oggi sono nulla, e addirittura viene evocata l’immortalità, in quanto, scannerizzando il cervello umano atomo per atomo, sarà possibile trasferire la sua struttura e quindi anche la mente ad un computer che potrà vivere in “eterno”. ”
come scriveva Kafka nei suoi diari, l’istante decisivo dell’evoluzione umana dura sempre.
il problema più grosso, è che stanno scomparendo le foreste.
un saluto e una buona domenica a tutti.
Mi avete convinto, finalmente abbiamo la ricetta per superare la crisi: chiudiamo i pochi centri di ricerca che sono rimasti in Italia, mettiamo al bando non solo i vaccini ma tutti i farmaci in commercio, rottamiamo tutte le diavolerie della “tecnica” che ci rendono la vita impossibile – a cominciare da computer e telefonini – e ripristiniamo il rogo per i liberi pensatori. Affidiamo il governo del paese al mago Otelma e i nostri problemi saranno tutti risolti. Buona domenica.
Pasquale sei disarmante, uno si sforza di spiegarti un punto di vista diverso da questa locomotiva senza guidatore che accelera senza criterio e l’unica alternativa che accetti è la barbarie e l’azzeramento umano, persino Einstein si è posto dei dubbi sulle conseguenze delle sue scoperte, e non era certo un oscurantista, ma capisco che l’asino deve andare dove dice il padrone e se vuoi salvare il posto di lavoro devi pensare così.
Persino Asimov si è posto il problema di dare un limite allo sviluppo tecnologico formulando le tre leggi della robotica, ma l’italianissimo Pasquale pensa evidentemente che le leggi si possono aggirare o modificare con decreti ad personam, evitando di fatto ogni freno alle più torbide aspettative rispetto ad un mondo dominato completamente dalla tecnica e dall’assenza di pensiero dissidente.
Eppure sei una brava persona, scrivi commenti su questo blog, ma non ti sfiora neppure per un istante che la direzione che ha preso il mondo possa essere quella sbagliata, come si dice; la fede è un dono.
Giannino, scusami, ma non capisco la tua reazione di pancia. Chi ha mai parlato di chiudere i laboratori di ricerca? Mi pare che si stia dicendo qualcosa di MOLTO diverso e non capisco il tuo atteggiamento. Vabbé.
Blackjack
Allora Mario? Tu che non sei un asino che va dove dice il padrone, sei colto e hai le idee chiare su tutto cosa proponi? A parte l’uso dei paletti, il tuo modello di sviluppo qual è? Proposte concrete, please.
Blackjack, vedi, le reazioni non sono mai di pancia né di cuore: sono di neuroni e sinapsi. Certo è che le connessioni neuronali non sono uguali per tutti. Se uno nella vita si limita a coltivare un unico punto di vista: il proprio… beh, connessioni neuronali ne svilupperà poche, e magari sarà convinto di essere colto e intelligente.
Giannino, esco dal tema. E’ già la seconda volta, almeno con me, che distribuisci la tua “superiorità” intellettuale. Giochiamo a capirci: l’argomento è interessante, la discussione pure, ma può continuare e ha senso solo quando non si iniziano ad esibire i titoli e le impressioni. Perché se vogliamo discutere unicamente per aver ragione e quindi utilizzare, tutte le armi, compresa quella di sminuire l’interlocutore, distribuendo elegantemente dell’incapace, non mi interessa più.
Ho smesso di giocare alla guerra dei titoli molti anni fa, non ho alcuna intenzione di riprendere e, se vuoi ragionare con i puntini sulle i e la matita rossa, riprendendo modi dire CHIARI a tutti (tranne a chi cerca la rissa); ti lascio. Per me la discussione è chiusa.
Blackjack.
L’impero bizantino.
Hai capito male Blackjack…
Pandiani, sarebbero queste le proposte concrete? Ne prendiamo atto. Io una proposta seria l’ho affacciata: quella del # 52. Qui la verità è una e una sola: tu non sei in grado di spiegare un bel niente. Al massimo sai dire come si ammazza un vampiro.
mi permetto di inserire una poesia, qui sotto, nata dall’argomento, grazie
un ordine ci governa, fa parte
della materia. non dire chi
la infuse: come intuire la mano
che gettò in terra il seme? un ordine senza nome,
non caos, grembo amorfo
e cieco, è emerso
da un grumo collassato
di tempo, punteggiando da allora
e creandolo il tempo. perché nessuno
assiste a un evento se occhi
stupefatti non ne colgono le stigma, se
lungo la china nessuno s’incarna
e ne dice ne parla e, specchiandosi,
ne fa coscienza.
perché un ordine ci governa, un
ordine senza nome. vedere e cercare
ciechi non significa negare. superbo!
qualcuno disse a chi, chinato e immerso
ai ginocchi rimestava nel torbido. ma
quel dito è segno di ridicola albagia:
pochi i puntelli a cui tenerci.
nella grande sinfonia della natura,
non siamo neanche un rondò, un’overture.