di Benedetto Vecchi
Intervista a Emmanuel Todd

Un’intervista con lo studioso francese in Italia per presentare «L’incontro di civiltà», il saggio scritto con il ricercatore Youssef Courbage. Un’analisi del mondo islamico, dove la modernizzazione può imboccare la strada politica o la via già segnata dalla trasformazione degli stili di vita
Forte anche degli studi e sull’accumulo dei dati sul maghreb francofono e sul Medioriente, Emmanuel Todd ama lanciare piccole provocazioni, come quando sostiene che ci sono tutti i segnali di una possibile scomparsa dell’Islam. Tassi di natalità poco al di sopra dei paesi europei, processi di alfabetizzazione altrettanto equiparabili, come equiparabile è una disaffezione alla religione: sono questi i risultati degli studi e delle analisi condotte con Youssef Courbage e contenute nel libro L’incontro delle civiltà (Marco Tropea, pp. 155, euro 14,90).
Emmanuel Todd non è nuovo a muoversi sul terreno accidentato delle tendenze di lungo periodo, che sembrano sempre fare a meno del confronto con la contingenza. Ma spesso ha saputo guardare oltre la gabbia del presente, come quando prefigura l’implosione dell’Unione sovietica o la crisi del modello neoliberale di capitalismo nel momento del suo massimo apogeo. Questa volta ci prova con l’Islam e per fare questo sceglie come chiave di accesso al fenomeno il concetto di modernizzazione. Concetto generico se non declinato attentamente. Todd si attesta prudentemente sull’accezione antropologica, guardano all’economia e alla politica come variabili dipendenti delle trasformazioni del legame sociale. E su questo si è concentrata l’intervista che ha concesso a Roma in occasione della presentazione del libro.

Nel libro emerge un quadro dell’Islam come un insieme di realtà in forte movimento. Lei utilizza alcuni indici – la natalità, l’alfabetizzazione – per delineare la presa di congedo dalla tradizione che ha la sua massima espressione nell’erosione della famiglia patriarcale. Eppure in quelle stesse realtà sulle donne si sta giocando una partita molto importante. Da una parte i maschi vogliono difendere il patriarcato, dall’altra emergono processi contraddittori, ambivalenti, come il grande numero di donne che, ad esempio in Iran, frequentano l’università, indossando magari il velo. Oppure, situazione che lei conosce bene, in Francia le donne di religione islamica rivendicano l’uso del velo come affermazione della propria autonomia scegliendo però il simbolo dell’oppressione, il velo appunto……
La modernizzazione è sempre un processo contradditorio e ambivalente. Possiamo dire che nei paesi islamici la condizione di subalternità e di oppressione delle donne ne ha inibito lo sviluppo sociale, culturale, economico e politico. Ma sbaglierebbe chi guardasse a quelle realtà con gli occhi del passato. Il maghreb francofono, l’Iran, la Turchia sono paesi che hanno conosciuto un lento processo di erosione della famiglia tradizionale. Inoltre, le donne hanno conquistato l’accesso all’istruzione. In Iran le donne che frequentano l’università sono un numero altissimo. Lo stesso accade in Marocco, Tunisia, Algeria. Questo ha determinato un cambiamento nello stile di vita. Questo non significa che non ci siano resistenze a tale cambiamento.
Per quanto riguarda, invece, la questione del velo delle donne di religione islamica in Francia, l’ambivalenza è quella che dice lei. La scelta di indossare il foulard è fatta in nome dell’autonomia delle donne, ma attraverso un simbolo ritenuto sinonimo di oppressione. Sempre su questo punto, un fattore sottovalutato è l’aggressività dei francesi non islamici rispetto alla scelta di indossare il velo. Qui entrano in campo temi che hanno a che fare con la relazione tra i sessi, un pregiudizio antico verso la religione islamica. Potrei dire che l’aggressività di molti francesi su questo tema deriva da un atteggiamento esogamo, dettato cioè da quella tendenza, molto studiata dagli antropologi, a praticare relazioni sentimentali o sessuali tra gruppi sociali o culturali differenti per rafforzare il proprio gruppo di appartenenza. In altri termini, molti maschi non tollerano il fatto che alcune donne si sottraggono al loro sguardo. Hanno cioè lo stesso atteggiamento di quei romani che rapirono le Sabine. Le donne che mettono il velo sono donne che non accettano di essere considerate oggetti del desiderio maschile. È certo una spiegazione che non esaurisce la comprensione del fenomeno, ma credo possa aiutare a spiegare una grande componente dell’ostilità dei francesi verso la scelta di molte donne a indossare il foulard.

Nel suo volume emerge un elemento molto interessante. Cioè che il luogo di incontro tra civiltà potrebbe essere l’Europa. Ma il vecchio continente si presenta sempre più come una fortezza, chiusa verso l’esterna e diffidente verso tutto ciò che viene percepito come «straniero». Più che incontro, mi sembra vedere significativi e potenti spinte per escludere, per mantenere in condizione di subalternità e sudditanza l’islam….
In un precedente saggio ho scritto molto sull’integrazione e l’assimilazione dei migranti in Europa. Qui è sostenuto che un incontro di civiltà che non debba avvenire necessariamente in un dato territorio. Infatti, molti dei dati che abbiamo raccolto riguardano i paesi del maghreb francofono, utilizzando gli indici sulla natalità, sui tassi di alfabetizzazione e sulla religiosità. indicano realtà in rapida mutazione. Il discorso da fare è l’eredità della dominazione francese in questa zona dell’Africa. Emerge una sorta di doppio legame tra la Francia, la Tunisia e l’Algeria, che potremmo definire anche come un incontro tra tradizioni culturali e stili di vita diversi. Un incontro che dà vita a processi di modernizzazione differenti, al punto che arriviamo a ipotizzare la scomparsa dell’Islam tradizionale.
Ne emerge quindi una realtà che non ha nulla di misterioso, né di ostile verso l’Europa. Anzi uno degli obiettivi che il saggio persegue è di sgomberare il campo da pregiudizi antislamici e descrivere una realtà che, con tutte le differenze, non è così lontana da quanto accade in Europa.

Nei paesi islamici si manifestano però forti resistenze alla modernizzazione, che viene fatta coincidere con una nuova colonizzazione occidentale. Mi riferisco all’islam politico radicale, che però non può essere rappresentato solo come un feroce appello per il ritorno al passato. L’islam radicale potrebbe essere inteso come una proposta di modernizzazione che non cancella le specificità culturali del maghreb o dei paesi mediorientali…
Per quanto riguarda dell’Islam assistiamo a un processo di secolarizzazione. Un processo comparabile a quanto è avvenuto in Europa, ad esempio. Quello che è invece emerso nell’accumulo dei dati che poi abbiamo elaborato con Youssef Courbage è che le differenze non riguardano solo l’Europa e l’Islam, ma che all’interno degli stessi paesi islamici sono molte le differenze. Prendiamo la Turchia, un paese che ha sempre guardato all’Europa. Kemal Ataturk, considerato il padre della patria, era un uomo politico che voleva modernizzazione per imitazione. E quando un secolo dopo Ankara ha chiesto di entrare nell’Unione europea le perplessità da parte dei paesi del vecchio continente si sono concentrate sul ruolo che possono esercitare i partiti politici di matrice religiosa.
Altra faccenda è l’Iran, considerato una simbolo dell’islam politico radicale. Ma l’islam iraniano è scita e non sunnita, una divisione che ricorda quella tra protestanti e cattolici. Soltanto che gli sciiti sono una corrente dell’Islam che ha innovato l’interpretazione del Corano. Non rappresentano la conservazione, ma la riforma come accadde ai luterani nel sedicesimo secolo. Ora sono indicati come i tradizionalisti, quelli che vogliono imporre il ritorno alle origini. Niente di più errato. Semmai il compito di fedeltà al testo sacro spetta ai sunniti, che si sono comportati come i cattolici ai tempi di Martin Lutero. Dunque sono gli sciiti che vogliono la riforma, anche se la loro teologia politica è talvolta impregnata di fondamentalismo. Questo non esclude che all’intero dell’establishment iraniano esistono conflitti su quale rapporto stabilire con i paesi europei o con gli Stati Uniti o su quale modello sociale e politico interno sviluppare. Ritengo invece che la realtà iraniana esprima un processo endogeno di modernizzazione, fattore che aiuterà a stabilire un rapporto proficuo con Theran. Come nel Novecento è accaduto per il Giappone, la via iraniana alla modernizzazione rende quel paese più disponibile al confronto con altre realtà.
È una tesi che sembra negare qualsiasi principio di realtà, ma tutti i segnali che vengono dall’Iran sono di un paese che vuol stabilire rapporti con il resto del mondo a partire però dalla sua storia, dalla sua specificità. Questo non significa che non ci siano forti conflitti politici, culturali in Iran. La modernizzazione è sempre un processo contradditorio, mai lineare.

Una provocazione: non siamo a conoscenza dell’esistenza di libri scritti da islamici equiparabili alla «Divisione sociale del lavoro» di Emile Durkheim o All’«etica protestante del capitalismo» di Max Weber. Due testi che cercavano, seppur su non sempre convergenti, di comprendere come la modernizzazione modificasse le società tradizionali. Mi sembra che dalle società islamiche provengano altri tipi di riflessioni. Tutto ciò per dire che forse il concetto di modernizzazione può risultare insufficiente. Non crede?
La modernizzazione ha una vocazione universale, ma si nutre di differenze. Prendiamo l’Europa. Nessuno nega che la modernizzazione in Germania è stata cosa ben diversa da quello accaduto in Francia e tra quest’ultima e l’Inghilterra o gli Stati Uniti. La rivoluzione di Oliver Cromwell è cosa ben diversa dalla rivoluzione francese. A Londra amano la libertè, ma non l’egalité. E come mettere in relazione Lutero e il Nazismo con il periodo del terrore. Questo spiega, ad esempio, la difficoltà di costruire un’Europa politica. Gli esempio potrebbero continuare a lungo e aggiungere il Giappone, la Russia, la Cina. Tutto ciò per dire che stabilire un’omogeneità a fenomeni così diversi è una follia intellettuale. Quello che viene indicato come Islam è niente altro che un insieme eterogeneo di storie locali, sedimentazioni culturali, tradizioni preesistenti alla diffusione della religione islamica. Quando nel libro scriviamo che l’Islam può scomparire per i processi di modernizzazione scelgo un’accezione antropologica di modernizzazione, riferendomi a come cambiano le relazioni sociali, parentali, quali le convinzioni che portano a fare una cosa piuttosto che un’altra e di come le realtà locali siano sempre in relazione di prossimità e di conflitto con altre realtà locali. E di come questa prossimità e conflitto modifichi continuamente il legame sociale.

D’accordo sull’inesistenza dell’Islam e dell’Occidente. Eppure dopo la fine dell’Unione sovietica, l’idea di un Occidente omogeneo è stata egemone. E non possiamo neanche sottacere che uno degli obiettivi polemici del libro è la tesi, forse debole dal punto di vista scientifico, ma potente nella costruzione dell’opinione pubblica, dello scontro tra l’Occidente, sinonimo di libertà, tolleranza, e l’Islam, sinonimo, di autoritarismo, teocrazia e intolleranza. Ora la crisi economica, l’elezione di Obama, il fallimento di quella idea di Occidente consente di svolgere discorsi diversi…
Il periodo che ci separa dalla caduta dell’Unione Sovietica è troppo breve per parlare di una tendenza che può essere letta unitariamente. In fondo sono vent’anni che il Muro di Berlino è caduto e nel mondo assistiamo a fenomeni contradditori, spesso confliggenti l’uno con l’altro. L’esemplificazione maggiore è la crisi economica attuale, che alimenta proibizionismo, conflitti di interesse tra i tre grandi poli dell’economia mondiale, l’Europa, la Cina e gli Stati Uniti. Per molti uomini e donne, il panorama è molto fosco, c’è paura, meglio timore che la crisi possa rovesciarsi come un macigno sulla propria esistenza e mandare in pezzi uno stile di vita faticosamente raggiunto.
La presenza di molti islamici tanto in Europa che negli stati Uniti potrebbe diventare il capro espiatorio in questa drammatica realtà. Inoltre, dobbiamo considerare che la crisi alimenta e accentua una polverizzazione di ciò che viene chiamato Occidente, che sta perdendo la sua centralità politica e economica nel mondo.
La Germania, ad esempio, rivendica autonomia decisionale rispetto a quanto accade nel vecchio continente; la Francia prova a recuperare il terreno perduto e nel fare questo ha peggiorato i suoi rapporti con Berlino. Quello a cui stiamo assistendo è la manifestazione di una forza centrifuga che può disintegrare l’Europa. Da un punto di vista, potremmo salutare questo pericolo di polverizzazione come un fatto positivo, perché i vincoli posti dall’Unione europea si sono spesso rivelati una gabbia per lo sviluppo di molti paesi. Dall’altra, questo può alimentare una conflittualità con i paesi islamici, come l’Iran, considerati come una presenza politica ostile. Anche in questo caso, l’islam diventerebbe un capro espiatorio. Allo stesso tempo, la crisi economica e i conflitti commerciali tra Europa e Stati Uniti richiedono un protezionismo regionale che ha bisogno di una presenza politica forte dell’Unione europea. Da francese, potrei liquidare tutto con una battuta, affermando che un ridimensionamento degli Stati Uniti è un fatto positivo. Ma sono altrettanto convinto che una disgregazione dell’Unione europea sarebbe una sciagura.
Di fronte a questa situazione rivendico tuttavia quella necessaria distanza del ricercatore dall’oggetto del suo studio per evidenziare la complessità della situazione. Per un motivo molto semplice, che occorre capite le tendenze di lungo periodo, ma anche come quelle stesse tendenze possono cambiare di direzione sempre. E ciò che sembrava certo, diventare una delle spiegazioni della realtà tre le tante.

pubblicato su Il Manifesto il 5 febbraio 2009